Forum-Sicherheitspolitik

Der Hubschrauber muss der Drohne ja nicht zwingend hinterherfliegen , es muss sich nur einmal ihr Weg kreuzen.
Um so größer das Kaliber um so größer auch die Wirkung und um so kleiner die Teile die zu Boden fallen.
Ich will ja die Ladung in der Luft zerstören und nicht erst beim Aufschlag auf den Boden.


Bei flugreveue ist der Hubschrauber mit 309 km/h ( was deutlich über Ah64d ist) angegeben und 4 Stunden Flugzeit . Letztlich wird der Preis wohl entscheiden .

(17.05.2026, 23:36)alphall31 schrieb: [ -> ]Der Hubschrauber muss der Drohne ja nicht zwingend hinterherfliegen , es muss sich nur einmal ihr Weg kreuzen.
Um so größer das Kaliber um so größer auch die Wirkung und um so kleiner die Teile die zu Boden fallen.
Ich will ja die Ladung in der Luft zerstören und nicht erst beim Aufschlag auf den Boden.


Bei flugreveue ist der Hubschrauber mit 309 km/h ( was deutlich über Ah64d ist) angegeben und 4 Stunden Flugzeit . Letztlich wird der Preis wohl entscheiden .

Aha, also der Hubschrauber wartet dann in der Luft darauf, dass eine Drohne vorbeikommt ... stelle ich mir nicht sehr effektiv vor.
Und wenn die Geran in 9.000m Höhe fliegt? Der AW249 schafft nur 6.100m.
Wo liegt in dem Fall genau der Vorteil gegenüber einer Luftabwehreinheit am Boden?
Also kann doch nicht dein Ernst sein, dass du mit so einer Krücke in Zukunft auf Drohnenjagd gehen willst ... selbst wenn die Drohne in 6.000 m Höhe fliegt und der AW249 für den Abschuss 3000m steigen muss, dann braucht der 4 Minuten dafür! In der Zeit ist die Drohne schon 40km weiter geflogen! Eine Alenia M346 steigt 3000m in knapp 30 Sekunden, mal so zum Vergleich.

Ich würde Kampfhubschrauber jetzt auch eigentlich nicht als prädestiniert für aktives C-UAS sehen. Die rot Kampfhubschrauber schonmal gar nicht, maximal noch ein H124M, aber so richtig effizient ist das eigentlich nicht. Das was die Briten mit ihren Wildcats auf Zypern machen ist ne Notlösung, weil die britischen Luftverteidigungsfähihkeiten so gut wie non existent sind.
——

Aber mal ne andere Frage:
was macht man eigentlich wenn der Kampfhubschrauber selber Ziel von Drohnen wird?

Die Idee war ja bisher, Ziele auf standoff range zu bekämpfen womit man außerhalb der Reichweite von Lfk und Leichtgeschützen des jeweiligen bodengebundenen Luftveteidigungskomplexes, bspw eines Konvois, bleiben würde. Aber wenn UAV zunehmend auch von Fahrzeugen aus verbracht werden und teilweise schon UAV durch andere UAV bekämpft werden können, ist es vermutlich nicht allzu weit hergeholt, dass diese Technik auch perspektivisch gegen KH eingesetzt werden könnte. Vermutlich dann auf deutlich größere Reichweiten als bisherige MANPADS und co und in deutlich größerem Volumen.

Und sofern es nicht möglich ist, ausreichend Distanz zu wahren müsste ein KH ja auch in der Lage sein, diese Art Ziel selber zu bekämpfen. Was ich mir mit der bislang stark Optronik-zentrierten Sensorausstattung von KH generell ein wenig schwierig vorstelle wenn ich ehrlich bin. Auch der Bewaffnungsseite, denn wenn eine Bordkanone mit ABM geladen ist und fleißig UAV vom Himmel holt, fällt sie für die Bekämpfung von Bodenzielen aus.

(18.05.2026, 00:46)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ich würde Kampfhubschrauber jetzt auch eigentlich nicht als prädestiniert für aktives C-UAS sehen. Die rot Kampfhubschrauber schonmal gar nicht, maximal noch ein H124M, aber so richtig effizient ist das eigentlich nicht. Das was die Briten mit ihren Wildcats auf Zypern machen ist ne Notlösung, weil die britischen Luftverteidigungsfähihkeiten so gut wie non existent sind.
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Die Briten nutzen anti UAV Waffensysteme sofort nach Erscheinen in Rekord Tempo, die wir nicht mal ansatzweise in Planung haben :
https://www.thenationalnews.com/news/uk/...lf-states/
https://militaeraktuell.at/raf-eurofight...en-rakete/
https://www.janes.com/defence-intelligen...iddle-east

Und die auch auf Zypern.
Von wegen non existent.

(18.05.2026, 00:46)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Aber mal ne andere Frage:
was macht man eigentlich wenn der Kampfhubschrauber selber Ziel von Drohnen wird?

Man setzt ihn nur noch im Verbund mit eigenen Drohnen ein, die ihn vor feindlichen Drohnen beschützen.

WENN ein klassischer Kampfhubschrauber noch abseits von COIN u.ä. zukünftig eine Rolle spielen soll, dann wird er vergleichbar dem NGF des FCAS als bemannter Kern eines Systems unbemannter Systeme agieren müssen.

Zitat:Und wenn die Geran in 9.000m Höhe fliegt? Der AW249 schafft nur 6.100m.

Auf solch eine Höhe kommt eh nur eine Geran 3 mit Düsenantrieb . Welche somit eh kein Ziel wäre und militärische Hubschrauber in solchen Höhen eh nicht zu finden sind , das ist einfache Physik .
Selbst vom Boden aus ist in dieser Höhe nur mit Iris-t oder Patriot usw. Zu wirken. Es geht gerade darum nicht mehrere Millionen pro Drohnen einzusetzen .

Zitat: Eine Alenia M346 steigt 3000m in knapp 30 Sekunden, mal so zum Vergleich.

Und wie lange brauch man um zu starten ? Zehn Minuten mindestens . So etwas funktioniert auch nur im rahmen der Patrouillentätigkeit und nach erkennen der Einflugschneisen. Da ist ein Hubschrauber nun mal billiger als Flugzeuge und hat dazu mehr stehzeit . Es geht darum den Kosten Nutzen Faktor auszugleichen .

Ein Bodensystem kann ich doch auch nur im rahmen seiner Reichweite einsetzen welches dann dazu in einer möglichen Einflugschneise stationiert wird.

Zitat:WENN ein klassischer Kampfhubschrauber noch abseits von COIN u.ä. zukünftig eine Rolle spielen soll, dann wird er vergleichbar dem NGF des FCAS als bemannter Kern eines Systems unbemannter Systeme agieren müssen.

Mit dem Ah64E ist man schon seit über zehn Jahren in der Lage über MUM-T Drohnen zu steuern und einzusetzen. Damit können alle gängigen Drohnen der US Streitkräfte gesteuert werden. Das ganze wurde jahrelang in Afghanistan eingesetzt .

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Zitat:Aber wenn UAV zunehmend auch von Fahrzeugen aus verbracht werden und teilweise schon UAV durch andere UAV bekämpft werden können, ist es vermutlich nicht allzu weit hergeholt, dass diese Technik auch perspektivisch gegen KH eingesetzt werden könnte. Vermutlich dann auf deutlich größere Reichweiten als bisherige MANPADS und co und in deutlich größerem Volumen.

Dazu muss der Hubschrauber aber auch erst mal aufgeklärt werden . Wenn dieser den Konvoi aus 10 km Entfernung bekämpft wird das schon schwierig .

(18.05.2026, 04:15)alphall31 schrieb: [ -> ]Mit dem Ah64E ist man schon seit über zehn Jahren in der Lage über MUM-T Drohnen zu steuern und einzusetzen. Damit können alle gängigen Drohnen der US Streitkräfte gesteuert werden. Das ganze wurde jahrelang in Afghanistan eingesetzt .

Alle gängigen Drohnen mit TCDL, und UTA in Afghanistan war sowas wie ein großer Feldtest. Nicht ohne Grund wurde parallel mit MUMT-X die nächste Version in Auftrag gegeben (und inzwischen auch in größerer Zahl eingeführt). Allerdings dürfte es Broensen um mehr gehen als nur die Datenverwertung und Steuerung von vorhandenen Systemen, wenn er den Vergleich zum FCAS zieht. Denn dabei geht es um die Etablierung von operativ geschlossenen Systemen (also nicht im Sinne der Kompatibilität oder Konnektivität) mit der gezielten Übernahme von Einzelaufgaben durch begleitende Systeme. So operieren Kampfhubschrauber auch schon seit etlichen Jahren im Verbund, bisher aber durchgängig bemannt.

„Milspec_1967“ schrieb:Die Briten nutzen anti UAV Waffensysteme sofort nach Erscheinen in Rekord Tempo, die wir nicht mal ansatzweise in Planung haben :
[…]

Da stellt sich die Frage, welche unserer Einstein diesen Effektor denn verwenden könnte ode sollte? Eurofighter und Wildcat können das, weil die Plattformen Luftziele über ihre Bordradare aufklären und verfolgen können. Das ist zwar ineffizient, funktioniert aber (unter anderem auch mangels einer Alternative). Aber weder der Tiger noch der H124M verfügen über ein Bordradar, deren Sensorsuiten sind um passive Warner und EO/IR-Systeme gebaut, die auf die Bekämpfung von Bodenzielen ausgelegt sind. Gegen Konvois und Panzer funktioniert sowas, aber gegen kleine Luftziele?

Wie gesagt, dass ist vermutlich eine Notlösung auf den Seiten der Briten. Kannst dir ja mal angucken was die Briten so alles (nicht) im Bestand haben, da ergibt sich der Drohnen-jagende Eurofighter schon irgendwo von selber wenn man nicht gleich die Bofors 40mm-Sammlung des IWM reaktivieren möchte.
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„Broensen“ schrieb:Man setzt ihn nur noch im Verbund mit eigenen Drohnen ein, die ihn vor feindlichen Drohnen beschützen.

WENN ein klassischer Kampfhubschrauber noch abseits von COIN u.ä. zukünftig eine Rolle spielen soll, dann wird er vergleichbar dem NGF des FCAS als bemannter Kern eines Systems unbemannter Systeme agieren müssen.

Schätze da wirst du recht haben. Womit sich natürlich wieder die NGF-Frage stellt ob der KH selber aktiv im Verbund mitwirken soll oder nur als Führungseinheit im Hintergrund agiert. Oder ob man dafür überhaupt auf KH zugreift anstatt generellen fliegenden Kontrollzentren auf Flugzeugbasis.
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„alphall31“ schrieb:Dazu muss der Hubschrauber aber auch erst mal aufgeklärt werden . Wenn dieser den Konvoi aus 10 km Entfernung bekämpft wird das schon schwierig .

Sicher, aber SPAAG und SPAD verfügen doch üblicherweise über entsprechende Radarsensorik um eben Helikopter und Drohnen rechtzeitig aufklären zu können. Skyranger soll bspw mit AMMR und SPEXER ausgestattet werden, womit sich Lufziele je nach Typ aud 20-35km aufklären lassen sollen. Russische Systeme wie Osa, Tunguska und Tor sind ebenfalls mit ähnlichen Systemen ausgestattet, die zwar meist älter und weniger Leistungsfähig sind, aber Detektion vermutlich trotzdem auf 15-20km +/- ermöglichen werden. Das liegt schonmal deutlich oberhalb der Wirkweite von Systemen wie PARS oder Äquivalenten, die üblicherweise 8-10km weit reichen.

Was ja kein Problem ist sofern das feindliche SHORAD-System nicht so weit kommt, aber von den Fahrzeugen gestartete UAV könnten hier mitunter ja deutlich weiter wirken. Sicherlich mir deutlich geringerer Geschwindigkeit als Lfk aber wenn der angreifende KH diese UAV nicht bekämpfen kann, würde es trotzdem mau aussehen. Das ist so mein Gedankengang.

(18.05.2026, 04:15)alphall31 schrieb: [ -> ]Auf solch eine Höhe kommt eh nur eine Geran 3 mit Düsenantrieb . Welche somit eh kein Ziel wäre und militärische Hubschrauber in solchen Höhen eh nicht zu finden sind , das ist einfache Physik .
Selbst vom Boden aus ist in dieser Höhe nur mit Iris-t oder Patriot usw. Zu wirken. Es geht gerade darum nicht mehrere Millionen pro Drohnen einzusetzen .

Was für Drohnen willst du abwehren? Also ich dachte an einen Wirkbereich hinter der Front, um Langstreckendrohnen abzuwehren. Und das sind eben typischerweise Geran, besonders in Zukunft. Und deshalb mein Beispiel mit der Alenia M346, die braucht keine Raketen zur Drohnenbekämpfung.
Willst du den Kampfhubschrauber frontnah einsetzen, um Glasfaser-Drohnen abzuschießen? Weil der AW 249 weniger gefährdet ist als ein Skyranger in Bezug auf Minen und Artillerie? Ok ....

Zitat:Und wie lange brauch man um zu starten ? Zehn Minuten mindestens . So etwas funktioniert auch nur im rahmen der Patrouillentätigkeit und nach erkennen der Einflugschneisen. Da ist ein Hubschrauber nun mal billiger als Flugzeuge und hat dazu mehr stehzeit . Es geht darum den Kosten Nutzen Faktor auszugleichen .

Ja, man müsste die Startflugplätze schon mindestens 100km hinter der Front haben, sodass man direkt nach Erkennen eines anfliegenden Schwarms starten kann, und dann kann eine Alenia M346 eben Drohnen jagen.
Ja, ist bissl teurer als ein AW249, aber dafür kann es halt auch Drohnen abfangen und nicht nur zuschauen wie sie außerhalb der Schussdistanz vorbeifliegen, weil sie nicht die exakt selbe Route wie am Vortag fliegen ...

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(18.05.2026, 00:46)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Die Idee war ja bisher, Ziele auf standoff range zu bekämpfen womit man außerhalb der Reichweite von Lfk und Leichtgeschützen des jeweiligen bodengebundenen Luftveteidigungskomplexes, bspw eines Konvois, bleiben würde. [...] Auch der Bewaffnungsseite, denn wenn eine Bordkanone mit ABM geladen ist und fleißig UAV vom Himmel holt, fällt sie für die Bekämpfung von Bodenzielen aus.

Ist hier nicht ein Widerspruch?
So eine Bordkanone ist für Sperrfeuer da, sprich zur Wirkung gegen Truppenkonzentrationen. Die gibt es aber so nicht mehr ... also ist sie sowieso frei zum Einsatz gegen Drohnen.

Die Drohnenabwehr per Hubschrauber kann mit entsprechend ausgestatteten (Sensorik) und bewaffneten (kostengünstige Effektoren) Maschinen vor allem bei größeren Punktzielen effizient funktionieren, also da, wo das Operationsgebiet für eine luftgestützte Abwehr durch Flugzeuge zu klein aber für bodengebundene Abwehreinheiten zu groß ist. Die Verteidigung von RAF Akrotiri ist ein gutes Beispiel dafür, es gibt einen begrenzten Angriffsvektor, Ziele können unterstützt früh aufgefasst und sicher über dem Meer abgefangen werden. Theoretisch wäre sowas mit Blimps übrigens noch günstiger realisierbar. Für andere Arten von Einsätzen gibt es sinnvollere Lösungen, über die wir hier im Forum bereits ausführlich diskutiert haben:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6039

Und hinsichtlich der Bekämpfung, die theoretischen Reichweiten bodengebundener Flugabwehr sind im realen Raum mit seinen Einschränkungen insbesondere durch Hindernisse in bodennähe nicht zu erzielen. Die zwischenzeitlichen Einsätzenhöhen von Hubschraubern zur Verteidigung gegen MANPADs, die ohne weitreichende feindliche Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten funktionieren, haben sich bereits wieder deutlich reduziert. Für die Gegenwart und Zukunft gilt es wie schon in der Vergangenheit, dass Hubschrauber sich das Gelände zu nutze machen müssen, dadurch aber durchaus eine Berechtigung erhalten können. Operativ müssen sie als geschützte, geländeunabhängige Fahrzeuge betrachtet werden.
In diesem Kontext wir die Bekämpfung von Drohnen vor allem offensiv relevant. Feindliche Kräfte werden entsprechende Systeme zur Aufklärung und Verteidigung einsetzen, dies muss ein potenzieller zukünftiger Kampfhubschrauber oder seine begleitenden Drohnen unterbinden, um dann entsprechend in Feuerreichweite zu kommen (selbst oder deligiert). Die operativen Grundlagen dafür existieren schon lange, die US Army praktiziert die Verfahren wie bereits erwähnt vollbemannt bereits seit Jahrzehnten, dabei muss es aber nicht bleiben.

Um die Kurve zum eigentlichen Thema zu schlagen, einen neuen Kampfhubschrauber zu beschaffen ohne diese operativen Möglichkeiten und Notwendigkeiten zu berücksichtigen wird mittelfristig nicht reichen, kann aber den Weg zu einer ganzheitlichen Lösung ebnen. Theoretisch geht das aber auch ohne Kampfhubschrauber. Der wichtigste Punkt ist für mich bei der Frage nach der Nachfolgelösung für den Tiger, wie das Gesamtkonzept tatsächlich aussehen soll.

Leseempfehlung dazu:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5614

(18.05.2026, 07:51)Helios schrieb: [ -> ]Allerdings dürfte es Broensen um mehr gehen ... mit der gezielten Übernahme von Einzelaufgaben durch begleitende Systeme.

Ja, konkret in dem Zusammenhang (Eigenschutz gegen Drohnen u.ä.) das Zusammenwirken mit C-UAS-Drohnen, die im Umfeld des KH Drohnen bekämpfen und diesen davor schützen. Aber natürlich auch andere Anwendungen, die durch Auslagerung von Sensoren und Effektoren dem KH selbst erlauben, aus größerer Distanz zu operieren.

Was übrigens jetzt nicht heißen soll, dass ich so einen komplexen Verbund mit klassischem KH generell für notwendig erachte, aber wenn man solche Hubschrauber weiter verwenden will, wird man dahin kommen müssen.

(18.05.2026, 11:07)LieberTee schrieb: [ -> ]Also ich dachte an einen Wirkbereich hinter der Front, um Langstreckendrohnen abzuwehren.

Wozu dann der unglaublich teure und komplexe Kampfhubschrauber? "Hinter der Front" kann man dafür auch Unterstützungshubschrauber einsetzen, sofern da nicht sogar Starrflügler im Vorteil sind. Den klassischen Kampfhubschrauber braucht man bei Operationen gegen Kräfte am Boden und im umkämpften Luftraum oder zumindest an dessen Rand, wo einfachere Systeme wie der H145M nicht überlebensfähig sind.

Zitat:Willst du den Kampfhubschrauber frontnah einsetzen, um Glasfaser-Drohnen abzuschießen? Weil der AW 249 weniger gefährdet ist als ein Skyranger in Bezug auf Minen und Artillerie? Ok ....

Evtl. sollte beim KH erstmal die Frage geklärt werden, welche Aufgaben er noch abseits von C-UAS haben kann. Denn das an sich lässt sich halt im Frontraum meist effizienter mit eigenen Drohnen u.a. erledigen.
Hat man allerdings andere Aufgaben für den KH, dann wird die Drohnenbekämpfung ein unerlässliches Mittel sein, um diese anderen Aufgaben überhaupt erfüllen zu können.

Zitat:dann kann eine Alenia M346 eben Drohnen jagen.
Ja, ist bissl teurer als ein AW249

Was sich schnell relativieren kann, wenn die Alenia einen deutlich größeren Bereich abdecken kann. Außerdem kann sie im Frieden als Trainer genutzt werden, wodurch sie insgesamt betrachtet effizienter sein kann, zumindest dort, wo sie diese Aufgaben erfüllen kann.

Zitat:So eine Bordkanone ist für Sperrfeuer da, sprich zur Wirkung gegen Truppenkonzentrationen. Die gibt es aber so nicht mehr ... also ist sie sowieso frei zum Einsatz gegen Drohnen.

Auch das hängt damit zusammen, dass ein KH allein für C-UAS nicht effizient sein dürfte. Er wird also einen anderen Primärauftrag haben, für den er ggf. die Kanone benötigt.

Zitat: Sicher, aber SPAAG und SPAD verfügen doch üblicherweise über entsprechende Radarsensorik um eben Helikopter und Drohnen rechtzeitig aufklären zu können.

Natürlich haben die sowas , wenn aber 1-2 Skyranger und 3 Flapz Fk je Btl zuständig sind kann man sich ausrechnen wo die stehen . Und was bringt dann 30 km aufklären wenn das bekämpfen nur für 3 km reicht .
Und im Hinterland wird man keine Skyranger finden , weil nicht zuständig . Wenn der Kh genug deckungsmöglichkeiten hat wird er letztendlich auch nicht erkannt .
Im derzeitigem Konflikt liegt es auf keiner Seite an der Erkennung , sondern an fehlenden Möglichkeiten zur Bekämpfung . Vor allem eine Bekämpfung die finanziell und naschubmässig zu Händeln ist .

(18.05.2026, 12:11)Broensen schrieb: [ -> ]Auch das hängt damit zusammen, dass ein KH allein für C-UAS nicht effizient sein dürfte. Er wird also einen anderen Primärauftrag haben, für den er ggf. die Kanone benötigt.

Ja, weiß jetzt auch nicht was der Primärauftrag wäre, aber für den für mich schwer vorstellbaren Fall, dass man dafür eine MK benötigt und die 700 Schuss der Bord-MK nicht für beides ausreichen, dann hängt man halt noch 12,7mm-MK-Pods an die Außenlaststationen ..... hab zwar nirgends gelesen dass das vorgesehen wäre, müsste aber möglich sein.

(18.05.2026, 14:32)LieberTee schrieb: [ -> ]...für den für mich schwer vorstellbaren Fall, dass man dafür eine MK benötigt und die 700 Schuss der Bord-MK nicht für beides ausreichen....

DPU ging es ja darum, dass die MK für CUAS vmtl. mit Airbust-Munition geladen wäre, während für den Bodenangriff z.B. panzerbrechende Munition erforderlich sein könnte.

Nun hat aber der AW249, soweit ich weiß, eine 20mm-Gatling, die wäre ohnehin nicht Airburst-fähig. Also bräuchte man dafür eh eine andere MK, die man dann auch mit Doppelzuführung wählen könnte.
Allerdings würde ich persönlich die Gatling hier für gar keinen schlechten Kompromiss halten, nur der Munitionsverbrauch und die Kollateralschäden dürften damit höher ausfallen als bei Airburst. (Ich hab' da allerdings wenig Ahnung von, man kann mich also gerne korrigieren.)

Zitat:dann hängt man halt noch 12,7mm-MK-Pods an die Außenlaststationen

Mehr Sinn dürften da mMn 70mm-Raketen ergeben, wenn man ein Ziel beschießen will, das deutlich schneller ist als man selbst.

Die Hauptaufgabe kann weiterhin die Bekämpfung von Kampfpanzern , Bunkern und sonst welchen speziellen Zielen sein . Immerhin hat man beim Spike eine Version mit 25 km Reichweite. Auch die Landschaften im Baltikum mit vielen Wäldern ist gibt Kampfhubschraubern auch gute Möglichkeiten . Und das sind reichweiten und Möglichkeiten da gibt es derzeit weder mobile Abfangdrohnen noch sonstige abwehrmassnahmem . Und das schaffen selbst die Ukrainer mit mi 24 die Landschaft zu nutzen