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Normale Version: Nord Stream Anschläge - Zeitenwende für Deutschland
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Mal angenommen es gab einen Sabotageakt auf die Nordstream Pipelines. Herr Sikorski, immerhin Mitglied des EP bedankt sich dafür scheinbar schon mal bei den USA. https://twitter.com/radeksikorski/status...3724966915 Die Gerüchteküche behauptet ja dass US-Kriegsschiffe in dem Bereich vor Kurzem aktiv waren. Die dänische Regierung die von einem Anschlag auf die Pipeline ausgeht, aber (noch) keinen Schuldigen dafür benennt, betrachtet es als Kriegserklärung an Dänemark. Was denkt ihr was daraus resultieren wird? Über Nordstream 1 oder 2 wird vermutlich in den nächsten Jahren kein Gas mehr nach Deutschland bzw. in die EU kommen. Welche Folgen hätte es wohl wenn für diese Sabotage tatsächlich die USA verantwortlich wäre?
Nichts. Es ließe sich nicht beweisen, niemand hat in der jetzigen Situation Interesse an einem Bruch mit den USA und jenseits Teilen der SPD hat niemand in Regierungsverantwortung in den betroffenen Anrainerstaaten ein gesteigertes Problem damit, dass die Pipelines zerstört sind.

Ich tippe ja auf die Norweger. Absatzmärkte sichern und so. Cool
Anbei:

https://twitter.com/ABC/status/1490792461979078662

Ist natürlich so aus dem Kontext gerissen, aber trotzdem unter den aktuellen Umständen sehr witzig und äußerst passend.
(28.09.2022, 07:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Anbei:

https://twitter.com/ABC/status/1490792461979078662

Ist natürlich so aus dem Kontext gerissen, aber trotzdem unter den aktuellen Umständen sehr witzig und äußerst passend.

Oder man muss noch in andere Richtungen ermitteln

https://www.rnd.de/politik/klimaaktivist...ZYYAU.html
Mal ernsthaft: zwischen wollen und können liegen hier Welten. Diese Pipelines sind gar nicht so leicht zerstörbar, dass ist eine Aktion die nur ein größerer Staat so leisten könnte. Und dass dann noch hinzukriegen ohne dass irgend jemand irgend etwas mitkriegt zeugt von erheblichen Fähigkeiten. Und die Anwesenheit von US Militär im Ostseeraum ist schon recht auffällig.

Meiner rein persönlichen Meinung nach kommen für diese ganz eindeutigen Sabotageakte nur Russland oder die USA in Frage. Einer von beiden war es, stellt sich nur noch die Frage wer von beiden. Angesichts der desaströsen Inkompetenz der russischen Streitkräfte stellt sich dann noch die Frage, ob diese eine Operation dieser Größenordnung überhaupt so elegant hätten durchführen können, selbst wenn sie es wollten. Umgekehrt hätte Russland davon gar nicht so den großen Nutzen, meist wird ja eine Demonstration der Befähigung kritische Infrastruktur in Europa anzugreifen (als eine Art Warnschuss) genannt, dass macht aber keinen Sinn wenn niemand sicher weiß dass man selbst dahinter steckt.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa...l-107.html

Denkbar ist zudem eine Schwarze Flagge Operation der USA, um die Schuld daran den Russen zuzuschieben und damit Europa länger bei der Stange halten zu können, die Preise für das eigene Fracking Gas wieder anzukurbeln und schlussendlich auch damit "die Schiffe hinter sich zu verbrennen", damit es keinen Grund mehr für die Bundesrepublik gibt auf eine Rückkehr zum Status Quo zu hoffen etc
@Quintus,

meines Erachtens fällt Rußland raus. In der Nähe verläuft auch die Pipeline die von Norwegen aus die EU versorgt. Wäre da was explodiert, dann hätte ich auf Rußland getippt. In der aktuellen Lage mag niemand in der EU ein Interesse daran haben dass die USA als Täter identifiziert werden könnte, aber langfristig gesehen war dies eine sehr sehr dumme Aktion, wenn es rauskommen sollte.
Selbst wenn diese Bundesregierung Beweise für eine Täterschaft der USA finden würde, würde es niemals zeitnah heraus kommen. Das wird dann für Dekaden unter den Teppich gekehrt. Zumal in Bezug auf die eigene Sicherheit so dermaßen abhängig von den USA ist.
Jede Mutmaßung über die Urheberschaft der Anschläge offenbart doch nur etwas über denjenigen, der sie äußert. Und Argumente lassen sich doch für ziemlich viele Szenarien finden.
Wohl wahr! Aber dessen ungeachtet macht die Sache aus russischer Sicht rein logisch betrachtet nur dann Sinn, wenn man sie als Schwarze Flagge Operation anderen zuschieben und damit Zweifel säen will. Das würde aber nur dann logisch/rational sein, wenn Russland die Möglichkeit jemals wieder Gas über diese Pipelines zu liefern völlig verworfen hat - was natürlich sein kann. Genau genommen nimmt sich aber Russland damit dann ein Mittel der Einflussnahme selbst aus der Hand. Deshalb wäre das nur dann logisch, wenn man in Russland davon ausgeht, dass diese Einflussnahme in keinster Weise jemals mehr möglich sein wird.

Also kann man durchaus gewisse Schlußfolgerungen für jede Seite daraus ziehen, weil die Tat selbst vor allem anderen eine Botschaft darstellt.

Anbei: ganz in der Nähe verläuft die viel wichtigere Pipeline von Norwegen aus. Nun wird man natürlich der Überwachung / Bewachung der Pipelines sehr viel mehr Aufmerksamkeit schenken. Wäre die Tat Russland zuzuordnen, würde auch das keinen Sinn für die Russen ergeben, denn damit würden sie ihre Chancen für einen Angriff auf solche kritische Infrastruktur im weiteren mindern. Da wäre es noch viel sinnvoller gewesen, die norwegische Pipeline gleich mitzusprengen.

Noch eine Idee dazu welche in die andere Richtung, also doch wieder nach Russland weisen könnte: für Wartungsarbeiten werden regelmässig so eine Arr Roboter durch die Pipeline geschickt, die werden von Russland aus gestartet und kommen dann in Deutschland raus. Statt eine aufwendige Unterwasseraktion von außen durchzuführen, könnte man so von Russland aus die Pipeline auch von innen her sprengen. Wäre rein von der Tarnung her am unauffälligsten. Das würde dann auch erklären, warum man die norwegische Pipeline nicht parallel dazu auch angegangen ist.

Aber wie schon geschrieben: auch aus der bloßen Handlung selbst kann man, je nachdem wem man sie zuschreibt jede Menge schlußfolgern. Man sollte dass daher für alle Verdächtigen tun und alle sich daraus ergebenden Schlußfolgerungen zugleich berücksichtigen, denn auch wenn Russland unser Feind ist, so sind die USA deshalb noch lange nicht unser Freund.
Wer es auch war, es wird vermutlich bald öffentlich werden. In Zeiten von Leaks bleibt so eine Aktion nicht lange geheim.
Für mich ist die wesentliche Frage, wie wir unsere Installationen schützen können. Bisher drehten sich die Diskussionen um Internetkabel im Atlantik, jetzt sind es selbst Leitungen vor unserer Haustür.
(28.09.2022, 10:17)voyageur schrieb: [ -> ]Für mich ist die wesentliche Frage, wie wir unsere Installationen schützen können.

Dafür müsste man aber erstmal wissen, wie diese überhaupt gefährdet sind. Und das setzt wieder voraus, dass wir wissen, wer diese angegriffen hat, und aus welchem Grund das geschah.
Einen russischen Angriff auf diese Pipelines kann man so oder so nicht verhindern, weil diese ja wie von mir schon beschrieben von ihrer Seite aus entsprechend mit Sprengstoff versehene Systeme IN die Pipeline hinein einsetzen können. Damit erfolgt der Angriff in der Pipeline selbst und kann damit weder verhindert noch vorher aufgeklärt werden.
Ich denke, dass die ganzen Spekulationen ziemlich substanzlos sind, so lange es nicht wenigstens grob irgendwelche Anhaltspunkte gibt.

Was kann man sagen?

1.) Die Röhren sind nicht wirklich entscheidend für die Versorgung, eine Zerstörung um Europa zu schaden ergibt derzeit keinen wirklichen Sinn und wirkt sich marginal aus. Allenfalls könnte man von einer "Warnung" ausgehen nach dem Motto: Schaut, wir können eure Infrastruktur treffen. Und dass es solche Aktionen geben könnte, davor haben fast alle Geheimdienste im Kontext des Krieges gewarnt. Zuletzt auch die CIA, die sogar die Deutschen explizit warnte.

2.) Die Röhren wurden wohl gesprengt. Hieße: Es müssten Sprengstoffreste auffindbar sein. Möglicherweise kann dies einen Hinweis auf Urheber und Hersteller später ergeben (muss aber nicht zwingend sein).

3.) Infrage kommt nur ein staatlicher Akteur. Die Operation müsste a) von Tauchern ausgeführt werden, die von einem Schiff aus abgesetzt werden müssten, oder b) von einem U-Boot. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, aktuelle Schiffbewegungen zu prüfen anhand Tracking. Dabei muss ich diejenigen, die meinen, die USA seien es gewesen, etwas enttäuschen, denn die 22nd Marine Expeditionary Unit war zwar in der Ostsee, aber nicht in der Nähe, als die Explosionen erfolgten.

4.) Die Explosionen an den Röhren fanden in ca. 80 bis 90 Meter Wassertiefe statt. Das ist keine klassische Tauchertiefe mehr (rund 40 Meter gelten als maximale Tiefe für Sporttaucher), sondern hier müssten schon Spezialtaucher mit entsprechender technischer/militärischer Ausstattung am Werk gewesen sein.

5.) Hieße also, dass ein Schiff in der Nähe gestanden haben muss, während die Taucher in der Tiefe arbeiteten. Und die Schiffe der 22nd Marine Expeditionary Unit standen dort nicht in der Nähe, geschweige denn lagen sie längere Zeit vor Bornholm stationär. Zwar wäre es denkbar, dass man einen Tauchtrupp per Helikopter absetzt (diesen würde man aber per Radar bemerken), aber dann müsste man die Taucher auch wieder über diesen aufgenommen haben. Das ist rein technisch aber nicht machbar, da Taucher, die in dieser Tiefe (80+ Meter) gearbeitet haben, erst einmal einen längeren Aufenthalt in einer Dekompressionskammer absolvieren müssten, da ansonsten der Ebullismus sie töten könnte. Würde man die Taucher also mit einem Helikopter wieder herausziehen an einer Winde, wären sie faktisch in Lebensgefahr, da Helikopter keine Dekompressionskammern an Bord haben. (Und die Kearsarge hat übrigens auch keine.) Ich muss leider diejenigen, die die USA verdächtigen, also schon wieder enttäuschen.

6.) Könnte also sein, dass die Ladungen in der Tiefe von einem U-Boot angebracht/ausgelegt wurden. Wäre möglich, aber US-U-Boote waren keine in der Ostsee unterwegs. Zumal die großen US-Atom-U-Boote für die Ostsee eher ungeeignet sind. Ich muss leider diejenigen, die die USA verdächtigen, zum dritten Mal enttäuschen.

7.) Bliebe noch die Option, dass man die Ladungen schon vor längerer Zeit angebracht hatte und dass Zeitzünder zum Einsatz gekommen sind. Aber die Röhren werden überwacht und regelmäßig geprüft. Es hätte also ein sehr gut ausgewähltes Zeitfenster sein müssen - zudem birgt so eine Vorgehensweise, wenn man Ladungen länger irgendwo unter Wasser platziert lässt, das Risiko, dass sie zufällig gefunden werden oder technisch unzuverlässig werden, zumal hier die Mechanismen einem erheblichen Druck in 80+ Metern Tiefe ausgesetzt gewesen wären.

Fazit: Ich vermute, dass entweder die Ladungen mit einem U-Boot angebracht wurden (m. M. n. wahrscheinlichstes Szenario), zeitnah und ohne Zeitzünder, oder aber dass Taucher von einem Spezialschiff mit Dekompressionskammer etc. aus abgesetzt wurden und die "Arbeit" dann verrichteten. Letzteres erachte ich aber als relativ unwahrscheinlich, da es zwangsläufig aufgefallen wäre, zumal dieses Seegebiet dort sehr engmaschig befahren und deswegen entsprechend überwacht wird.

PS: Ich nenne absichtlich mal keinen Akteur, den ich verdächtige... Cool

Schneemann
Die Norweger Schneemann, die Norweger! Cool

Super Recherche! Mir gefällt die Idee von Quintus mit der Sprengung von innen allerdings am besten. Wesentlich risikoloser durchzuführen als irgendeine Aktion mit U-Booten.
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