Zitat:es ist geradezu lächerlich wie offen und frei in der Landschaft beide Seiten ihre Verteidigungsanlagen haben...
Wobei natürlich die Frage ist, ob das nicht einfach dem Umstand geschuldet ist, dass beide Seiten hinsichtlich ihrer Luftstreitkräfte nicht unbedingt überzeugen? Was wir bislang in der Ukraine an Luftkrieg sehen, ist ja ein einziges Drama - von Drohnen- und Marschflugkörperangriffen im Hinterland mal abgesehen (was aber die eigentlichen Frontlinien quasi gar nicht tangiert).
Zitat:Und da ich ja schon mal den Vergleich zum Ersten Weltkrieg brachte: da haben Millionen (!) von Granaten auf wenige Kilometer Front keinen Durchbruch erbracht. Teilweise wurde da das Äquivalent von taktischen Nuklearwaffen auf Frontabschnitte abgefeuert und trotzdem gelang dadurch kein Durchbruch.
Hier muss man aber auch etwas differenzieren. Auf dem Papier stimmt die Rechnung, aber es ist dennoch ein Unterschied, ob ich massenhaft Granaten im Bereich von bspw. 3 bis 6 Zoll (was die Masse der verschossenen Granaten darstellte) auf eine Frontlinie abfeuere und damit zwar Gräben nach und nach einebne, aber stärkere Stellungen nicht zerstören kann, während eine Atomwaffe im Kilotonnen-Bereich ihre Sprengkraft geballt und am Punkt konzentrieren würde (und auch stärkere Bunker zerstören würde). Hinzu kommt, dass die Sprengwirkung über einen längeren Zeitraum verteilt wurde - an der Somme 1916 im ersten Monat etwa 150.000 Tonnen auf 30 bis 40 km Frontbreite. Das richtet zwar oberflächlich enorme Verwüstungen an und führt zu schweren Personalverlusten, reicht aber für den Durchbruch nicht aus. Im Vergleich dazu würden zwei 75-kt-Sprengköpfe, in wenigen Minuten abgefeuert, die Stellungen auf Kilometerbreite völlig zerstören. Vermutlich hätte das auch einen Durchbruch ermöglicht (Radioaktivität mal außen vorgelassen).
Schneemann
@alphall31
Während der Amtszeit von Verteidigungsminister Mattis wurde versucht die Einsatzbereitschaft der US Luftwaffe durch die Bank auf achtzig Prozent zu heben. Dieses Ziel wurde verfehlt, man erreichte aber bei der Kampfjetflotte Klarstände von deutlich über siebzig Prozent, F-35 inklusive.
Tatsächlich gibt keinen wirklichen Unterschied zwischen dem Klarstand der F-35 und älteren Kampfflugzeugen, den ein oder anderen aktuellen Sondereffekt einmal ausgenommen.
Zahlen siehe zB hier:https://s3.amazonaws.com/static.militarytimes.com/assets/pdfs/1643296195.pdf
Weiterhin, doch, es ist nun mal so, dass schon im Einsatz und erst recht in einem großen Krieg ohne Weiteres mit Fehlern und Defekten geflogen wird die in Friedenszeiten FLugzeuge bis tief in die Depotwartung zurückgeschickt hätten. Schlicht weil kein Anspruch besteht die Jets in einem makellosen Zustand zu halten und stattdessen ein Auftrag erfüllt werden muss.
Man sieht das regelmäßig bei Expeditionsgeschwadern im Einsatz wie auch bei der ein oder andere Luftwaffen mit wesentlichen Gerät... während des letzten Gaza-Konfliktes etwa meldeten die involvierten Staffeln der IAF durchgehen Klarstände nahe hundert Prozent. Es geht ernorm viel wenn es sein muss. Nur in Friedenszeiten und insbesondere in den USA wo es jetzt kein Drama ist wenn eine Unit nach einer Rotation effektiv gegen null geht sieht das halt anders aus.
Das sind ja nur die MC , die sagen ja nur aus das ein Flugzeug abheben kann aber keine Missionen erfüllen , entscheidend sind die FMC. Mit Show of forces konnte man nicht mal mehr die taliban beeindrucken zum Schluss.
(31.07.2023, 02:07)alphall31 schrieb: [ -> ]Das sind ja nur die MC , die sagen ja nur aus das ein Flugzeug abheben kann aber keine Missionen erfüllen , entscheidend sind die FMC.
Nein, Mission Capable bedeutet, dass das Flugzeug in der Lage ist mindestens eine der Primäraufgaben zu erfüllen. Full Mission Capable bedeutet entsprechend, alle Aufgaben erfüllen zu können, die an das Muster gestellt werden. Letzteres war schon immer problematisch, weil dadurch alle Aufgaben gleich gewichtet wurden, unabhängig von deren tatsächlicher Relevanz. Heute ist es noch problematischer, weil durch die Vernetzung Kampfflugzeuge als Verbund betrachtet werden müssen.
Eine längere Analyse von Lehren aus dem Ukrainekrieg. Hab sie aber selbst noch nicht ganz gelesen bzw. nicht genau genug gelesen:
https://press.armywarcollege.edu/cgi/vie...parameters
Bezeichnend finde ich die Aussagen zur Größe der Stäbe und der aktuellen Führungsstrukturen westlicher Armeen, die in einem Krieg wie in der Ukraine schlicht und einfach weder funktional noch überlebensfähig wären.
Die Russen lernen auch zunehmend die Drohnenaufklärung mit falschen Stellungen, Täuschkörpern, aktiver Bekämpfung und vielem mehr so zu stören, dass ihre Leistung zur Zeit etwas nachlässt. Allein darauf verlassen sollte man sich daher natürlich nicht. Andererseits ist angesichts der recht starren und massiv gedeckten Fronten ein Aufklären am Boden weder einfach noch in vielen Fällen überhaupt sinnvoll. Das belegen umgekehrt wiederum die Russen, welche immer wieder versuchen am Boden aufzuklären und dabei durchgehend recht hohe Verluste bei ihren Aufklärungseinheiten haben.
Eine der wesentlichsten Lehren aus dem Ukrainekrieg ist meiner Meinung nach, dass unsere (NATO TM) Doktrin, Vorgehensweisen, Konzepte, Methoden, Taktiken usw. zu sehr von dem Vorliegen und stetigem aufrecht erhalten ganz bestimmter Umstände abhängig sind, beispielsweise von einer zeitnah errungenen Luftüberlegenheit und der Möglichkeit die Fähigkeiten unserer modernen Luftstreitkräfte dann ungestört und vollumfänglich ausspielen zu können.
Sobald diese Umstände wegfallen, dann fällt auch der ganze Rest leicht wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Alles hängt zu sehr von dem Gesamtkonstrukt und dessen vollumfänglichen Funktionieren ab, und funktioniert nicht in Anteilen. Diese Erfahrung machen jetzt auch die Ukrainer, dass die westliche Ausbildung für sie sehr oft nicht funktioniert. Sie erlernen bei westlichen Streitkräften deren Konzepte und Vorgehensweisen - und exakt dieses bringen die Ukrainer dann an der Front in der Ukraine um. Schlicht und einfach weil die Umstände dort andere sind.
Entsprechend würde dies uns ganz genau so treffen, sobald bestimmte Faktoren der Gesamtmaschinerie unserer Streitkräfte auch nur gestört werden. Diese Abhängigkeit unserer Streitkräfte stellt meiner Ansicht nach ein Problem dar. Und sie ist zugleich auch ein Ausfluss unserer Hybris in Bezug auf die militärischen Fähigkeiten der NATO, insbesondere aber der europäischen NATO Armeen und nochmals insbesondere in Bezug auf die Bundeswehr.
Wir glauben wunder was wer wir sind, bezeichnen allzu leichtfertig die Russen als Vollversager, unfähig usw. sehen die Ukraine gegen Russland als Not gegen Elend an und verkennen dabei, wie oft schon scheinbar hochüberlegene Armeen durch neue Umstände vernichtend geschlagen wurden.
Meine Befürchtung ist, dass dies in der Zukunft zu einer neuen Schlacht bei Jena und Auerstädt führen wird.
Über die Pionieraufklärung, einen dieser viel zu wenig beachteten und so extrem wichtigen Bereiche über die nie gesprochen wird, obwohl er wichtiger ist als ein Kampfpanzer oder eine neue Fregatte:
https://mwi.westpoint.edu/engineer-recon...m-ukraine/
Zitat:It is often the case that maneuver commanders are reluctant to order engineer reconnaissance missions because the requirements for executing such a task take away manpower from other engineer efforts. Despite this sentiment, the war in Ukraine has demonstrated the need for external imagery to be folded into COP products and the applicability of GIS to tie isolated skirmishes into a full measure of the conflict’s progress. Though the scope of engineer reconnaissance remains technical, the engineer branch is equipped and able to replicate the operations of DeepStateMAP when it comes to data collection and map rendering. By training the route clearance platoon as a specialized reconnaissance force within the brigade engineer battalion, coupled with an adapted relationship between assistant brigade engineer and the geospatial intelligence cell, it is possible to facilitate the transfer of data necessary for more custom mapping. This refines the maneuver commander’s situational awareness for the better and enhances the organization’s battlefield effectiveness.
Wie ist der Stand der Pionieraufklärung in der Bundeswehr aktuell ? Wie die Vernetzung mit dem Geoinformationswesen und anderen solchen Bereichen ?
Eine Analyse über SEAD / DEAD der Russen über der Ukraine:
https://www.key.aero/article/investigati...er-ukraine
Eine Lehre daraus für uns könnte sein, dass angesichst der Stärke unserer westlichen Luftwaffen und angesichts der Schwäche der Russen unsere Luftraumverteidigung am Boden niederzukämpfen die bodengestützte Luftraumverteidigung sich nicht so sehr gegen russische Flugzeuge ausrichten sollte, sondern eher auf andere Ziele. Statt die Mittel beispielsweise in FlaRak zu investieren könnte eine starke Heeresflugabwehr mit der Zielsetzung auf C-RAM und insbesondere Drohnenabwehr wesentlich wichtiger sein.
Die Frage sollte also meiner Meinung nach sein: ist unsere Luftraumverteidigung von der Frage der Verteilung der Mittel und der Anteile der jeweiligen Systeme richtig aufgestellt? Oder sollte man diese entsprechend umschichten und die bodengestützte Luftraumverteidigung deshalb anders ausrichten ?
Der Schwerpunkt bei Investitionen in die Flugabwehr liegt doch schon seit dem zweiten Golfkrieg klar bei der Abwehr von ballistischen Raketen und Marschflugkörpern und mitnichten bei der Bekämpfung irgendwelcher bemannten Flugzeuge.
Und das funktioniert auch ganz gut wie man in der Ukraine sehen kann.
Daneben bzw darunter fehlt halt eine kleinteiligere Fähigkeit zur Bekämpfung der industriell produzierten Billigdrohnen / Loitering Munition. Das spannende hier ist, dass diese Systeme fast lückenlos von taktischen bis in die strategischen Räume wirken können. Sprich, der Kampfpanzer in unmittelbarer Frontnähe ist genauso durch industriell produzierte Billigdrohnen bedroht wie der Flughafen 200 Kilometer hinter der Front.
Die Ukrainer können an dieser Stelle froh sein, dass die Russen aktuell keine tatsächliche industrielle Serienproduktion hinbekommen und das Gefechtsfeld mit vielen tausend Drohnen pro Monat fluten. Das ist aber nur eine Frage der Zeit. Und übrigens auch ein gewichtiger Grund warum man es wenn immer möglich vermeiden sollte Kriege in die Länge zu ziehen - in einem industriellen Abnutzungskrieg entstehen unweigerlich neue Ideen und Bedrohungen die dann wieder nur mit erheblichen Aufwand neutralisiert werden können.
Die Frage ist nun, ob es gelingen kann eine ganzheitliche Lösung in diesem Bereich zu finden, oder ob es (weiterhin) unterschiedliche Systeme für unterschiedlichen Ebenen der Kriegsführung geben muss.
Meine Idealvorstellung wäre hier ein mobiles HEWLS mit über 10 Meilen Reichweite, dass sowohl strategische Objekte verteidigen als auch noch in vorderste Räume hinein wirken kann. Das gibt die Technik aber noch nicht her, insofern wird es eher kleinere, leistungsschwächere Systeme geben, die weiter nach vorne müssen. Womit sich dann wieder die Frage stellt, ob der klassische Flakpanzer nicht die bessere Lösung wäre.
Was ich wiederum mit dem Argument verneinen würde, dass ein Flakpanzer gegen Raketen oder Granaten nur eingeschränkt bzw. garnicht wirken kann.
Aber wie auch immer, passieren wird die nächsten Jahre eh wenig bis nichts.
Das sehe ich eigentlich ähnlich. Zumindest dürften die Bedrohungslagen, mit denen westlichen Staaten oder ihren Verbündeten konfrontiert werden könnten, weniger auf Luftangriffe mit bemannten Luftfahrzeugen sich stützen, sondern eben auf die genannten ballistischen Systeme. Deswegen halte ich auch die Beschaffung von Arrow 3 durch Deutschland für sehr sinnvoll.
Umgekehrt sollte aber die NATO durchaus SEAD nicht aus den Augen verlieren. Denn die möglichen Gegner werden - wenn auch ihre Luftwaffen zweitrangig sind - sicherlich teils sehr leistungsstarke Luftabwehrsysteme haben. Und gerade die NATO-Staaten haben seit dem Kosovokrieg und teils dem Irakkrieg von vor 20 Jahren keine wirklich nennenswerten SEAD-Missionen mehr bestreiten müssen, zu sehr war man in asymmetrische Kriege und reine Anti-Terror- oder SF-Operationen verstrickt, was zu einem gewissen Einschlafen bei den Kompetenzen geführt hat. Für die Zukunft, auch im Hinblick auf China, sollte diese Befähigung jedoch wieder ins Auge gefasst werden.
Schneemann
Die Schwäche der russischen Luftstreitkräfte zu SEAD/DEAD ist seit Jahren bekannt und wird seit Jahrzehnten angenommen, der Ukrainekrieg hat da in meinen Augen weniger uns als vielmehr der russischen Führung selbst die Defizite offenbart. Und das gilt für so viele andere Bereiche auch. Wir können das Risiko nicht eingehen davon auszugehen, dass dieser jetzige Zustand und die vielen anderen offenbarten Schwächen auch in zehn oder fünfzehn Jahren noch Bestand haben werden. Insbesondere nicht, weil China zwar kein Interesse an einem starken Russland, aber noch weniger an einem gegenüber dem Westen so schwachen Russland hat, dass die USA ihre Ressourcen voll auf den Pazifik fokussieren können.
Ein weitreichender Infrastruktur- und Bevölkerungsschutz und ein beweglicher, frontnaher Schutz der eigenen Streitkräfte sind in meinen Augen nicht gegeneinander abzuwägen, sondern stellen beides Notwendigkeiten dar, die sich insbesondere aus den zu erwartenden Waffenentwicklungen ergeben. Da gibt es in meinen Augen kein Entweder-Oder, und auch eine grundsätzliche Priorisierung ergibt wenig Sinn, es muss Mittel gegen günstige Kurzstreckenwirkmittel und "Billigdrohnen" geben, gleichzeitig braucht es aber auch effektive Abwehrmöglichkeiten von schnellen Marschflugkörpern bis hin zu Hyperschallraketen in der Fläche. Und eine Flugabwehr, die mit letzteren klar kommt, wird auch gegen Kampfflugzeuge und Bomber effektiv sein und so eine weitere Schicht in der Verteidigung erzeugen. Die Stärke der eigenen Luftstreitkräfte ist dafür unerheblich, weil diese eher eine Offensivverteidigung darstellen sollten.
In meinen Augen gehört zu den klaren Lehren aus dem Ukrainekrieg vor allem die Notwendigkeit einer einfachen Skalierbarkeit der Produktion und einer Kostenreduktion auf die Stückzahl. Wir müssen unseren technologischen Vorteil auch in einer großen Quantität ins Feld führen, nur so kann eine tatsächliche qualitative Überlegenheit erzielt werden.
Dies alles zu kombinieren, da sollte in meinen Augen die Priorität liegen. Wir brauchen einen einheitlichen technologischen Ansatz, einen viel stärker ausgeprägten Systemgedanken, viel höhere Stückzahlen und einen stärkeren Fokus auf die Fertigungsprozesse, auch wenn das zu Leistungseinbußen führt. Das gilt für die Flugabwehr genauso wie für alle anderen Bereiche.
Lehren aus dem Krieg seitens der ukrainschen Militärführung:
https://infographics.economist.com/2023/...ERSION.pdf
Ein paar Einzelpunkte:
Er erwähnt russische Minenfelder mit einer Tiefe von 15 bis 20 km. Selbst bei El Alamein waren die Teufelsgärten gerade mal maximal 5 km tief, und an vielen Stellen nur 1,5 km. 20 km tiefe Minenfelder ist extrem, ich bezweifle dass irgendein Militär so was im Sturmlauf durchdringen könnte, selbst wenn man eine absolute Luftüberlegenheit und erhebliche Mengen an Bomben mit einrechnet.
Auch extrem: laut den Angaben hier entfallen bis zu 80% des gesamten ukrainschen Artilleriefeuers auf Konterartilleriefeuer. Habe ich so auch noch nie irgendwo gehört.
Er erwähnt explizit die Schwierigkeit weitere Soldaten zu rekrutieren und auszubilden. Vor allem der Mangel an guter Ausbildung schwächt die Ukrainer zunehmend, weil sie weder die Zeit noch die Kapazitäten dafür haben.
Die elektronische Kriegsführung der Russen wird immer besser, und sie verfügen immer mehr über taktische elektronische Kriegsführung ganz vorne in den Gräben. Dies stellt zunehmend ein erhebliches Problem für die Ukrainer dar. Die Ukraine schafft es anscheinend nicht da mitzuhalten auf Dauer.
Die westlichen Rüstungsbemühungen laufen zu langsam. Selbst wenn man die Produktion hochfährt dauert es ein Jahr, bei manchen zeitkritischen Systemen zwei Jahre bis sie in ausreichender Menge zur Verfügung stünden.
Der Stillstand und Grabenkrieg wird als Vorteil für Russland benannt. Je länger dieser Zustand andauert, desto besser für die Russen und desto problematischer für die Ukrainer.
Die Forderung ist am Schluss, durch deutliche Verbesserungen in der Frage der Luftüberlegenheit, der elektronischen Kriegsführung, bei den Minenräumkapazitäten, beim Konterartilleriefeuer und bei der Aufstellung weiterer Einheiten und Bildung von Reserven sowie durch Verbesserungen der Logistik so bald wie möglich zu einem Bewegungskrieg zurück zu kehren.
Was nicht im Artikel steht ist: dass dies die Ukraine alleine nicht leisten kann und nicht leisten können wird. Entsprechend bedeutet der Status Quo einen sehr negativen Zustand für die Ukraine der schlussendlich in einer ukrainischen Niederlage münden könnte. Entsprechend verschulden wir zur Zeit die Niederlage der Ukraine durch mangelnde Unterstützung derselben.
Selbst wenn wir mehr ausbilden und liefern würden: Es fehlt an gut trainierten nicht zu alten Soldaten. Mehr als schwierig die beizusteuern aus einem NATO Land. Ohne diesen Schritt wird es schwierig, Waffenlieferungen hin oder her.