Forum-Sicherheitspolitik

Tatsächlich interessant, danke!

(05.12.2025, 00:40)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Sie dienen primär dazu, Europas militärische Autonomie zu vergrößern. Da wäre es merkwürdig, diese Produkte im großen Rahmen mit außereuropäischer Hard- und Software kompatibel zu machen. Zumal sich speziell die Zahl der europäischen Nutzer des Mk41 immer weiter verkleinert.

Das würde ich anders sehen. Wir haben nunmal im Bestand und Zulauf in Europa so einige Mk.41. Und schon in unseren Debatten hier zeigt sich, dass es vielen unglaublich schwer fällt, einen harten Schnitt zu machen bzw. in einer Übergangsphase zwei Ökosysteme parallel vorzuhalten. Das verhindert gerade aktiv eine Stärkung der Autonomie. VLS-unabhängige FK sind da ein mögliches Mittel, so kann bspw. die Bewaffnung vorhandener Schiffe umgestellt werden, ohne das VLS wechseln zu müssen, wodurch auch die Verbreitung neuer Systeme schneller vonstatten gehen kann. Ob das jedoch im Interesse von Lockheed Martin ist, diesen Weg zu eröffnen, ist eine andere Frage.

@Broensen

Zitat:Das würde ich anders sehen.

Sind nicht meine Worte, das ist die Selbsteinschätzung der Europäischen Kommission.

Zitat:The European Defence Fund (EDF) is the Commission’s initiative to support defence cooperation across the Union. The Fund will support collaborative defence research and development and foster an innovative and competitive defence industrial base. The European Defence Fund will contribute to the strategic autonomy and resilience of the Union and its Member States. It will coordinate, supplement and amplify national investments in defence.

https://defence-industry-space.ec.europa...tsheet.pdf

Kommt aber natürlich darauf an, wie man „Autonomie“ auslegt.

Zitat:Wir haben nunmal im Bestand und Zulauf in Europa so einige Mk.41. Und schon in unseren Debatten hier zeigt sich, dass es vielen unglaublich schwer fällt, einen harten Schnitt zu machen bzw. in einer Übergangsphase zwei Ökosysteme parallel vorzuhalten. Das verhindert gerade aktiv eine Stärkung der Autonomie. VLS-unabhängige FK sind da ein mögliches Mittel, so kann bspw. die Bewaffnung vorhandener Schiffe umgestellt werden, ohne das VLS wechseln zu müssen, wodurch auch die Verbreitung neuer Systeme schneller vonstatten gehen kann. Ob das jedoch im Interesse von Lockheed Martin ist, diesen Weg zu eröffnen, ist eine andere Frage.

Aktuell sieht es wohl eher danach aus, als wenn HYDIS und HYDEF jeweils verschiedene VLS Ökosysteme bedienen werden. Denn wenn ich mir so die daran beteiligten Firmen angucke, meine ich dort eine Regelmäßigkeit zu erkennen.
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Denn die an HYDEF beteiligten Firmen sind hauptsächlich spanisch und deutsch. Spanien und Deutschland sind gleichzeitig auch die einzigen europäischen AEGIS-Nutzer ab 2035 und verwenden beide das Mk41 VLS.
Jetzt verstehe ich auch, warum Diehl Defense hier eine AEGIS-Kompatibilität angerissen hat, logisch, bedient ja die mögliche Nutzerbasis dieses Projekts.
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Hingegen sind an HYDIS hauptsächlich Firmen des MBDA Konsortiums sowie Thales und hauptsächlich französische, italienische und niederländische Unternehmen beteiligt. MBDA spricht deutlich eher für das SYLVER, die große französische/italienische Beteiligung auch.

Die starke niederländische Beteiligung erhärtet bei mir zudem den Verdacht, dass die Niederlande für den FuAD einen Wechsel des Ökosystems weg vom MK41 und hin zum SYLVER geplant haben. Andernfalls würden die niederländischen Partner wohl eher an HYDEF mitwirken, nicht an HYDIS.
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Insofern gehe ich eher davon aus, dass HYDEF/HYDIS nicht von den selben Systemen verschossen werden können. Besonders dann nicht, wenn Lockheed Martin wirklich in die Entwicklung von HYDEF einsteigt, was die Universalverwendbarkeit beider Systeme gegenseitig ausschließt.
Was, sofern Diehl und LM HYDEF wirklich gemeinsam vermarkten wollen, bedeutet, dass wir effektiv mit EDF Geld einen Effektor entwickeln, der für nicht-europäische Systeme gedacht ist.

Wenn sich diese Vermutung so bewahrheiten sollte, wäre ich für die Einstellung des HYDEF Programms.

Denn das würde dann ernsthaft die europäische Sicherheit gefährden. Wenn Lockheed Martin weiß wie dieser Lfk funktioniert, weiß es die US-Regierung. Und wenn es die US-Regierung weiß, weiß es früher oder später Russland. Wenn es das nicht bereits für einige hochkarätige europäische Waffensysteme tut, bspw dank der (in meinen Augen inzwischen grob fahrlässigen) Integration der METEOR in die F-35 oder der AIM-120 in den Eurofighter. Und wahrscheinlich würden wir es nicht einmal herausfinden, uns sagt sonst ja auch niemand mehr bescheid wenn sich die US-Regierung zu Gesprächen mit Russland trifft.

(05.12.2025, 13:28)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@Broensen
Sind nicht meine Worte, das ist die Selbsteinschätzung der Europäischen Kommission.
https://defence-industry-space.ec.europa...tsheet.pdf

Kommt aber natürlich darauf an, wie man „Autonomie“ auslegt.
Aktuell sieht es wohl eher danach aus, als wenn HYDIS und HYDEF jeweils verschiedene VLS Ökosysteme bedienen werden. Denn wenn ich mir so die daran beteiligten Firmen angucke, meine ich dort eine Regelmäßigkeit zu erkennen.
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Denn die an HYDEF beteiligten Firmen sind hauptsächlich spanisch und deutsch. Spanien und Deutschland sind gleichzeitig auch die einzigen europäischen AEGIS-Nutzer ab 2035 und verwenden beide das Mk41 VLS.
Jetzt verstehe ich auch, warum Diehl Defense hier eine AEGIS-Kompatibilität angerissen hat, logisch, bedient ja die mögliche Nutzerbasis dieses Projekts.
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Hingegen sind an HYDIS hauptsächlich Firmen des MBDA Konsortiums sowie Thales und hauptsächlich französische, italienische und niederländische Unternehmen beteiligt. MBDA spricht deutlich eher für das SYLVER, die große französische/italienische Beteiligung auch.

Die starke niederländische Beteiligung erhärtet bei mir zudem den Verdacht, dass die Niederlande für den FuAD einen Wechsel des Ökosystems weg vom MK41 und hin zum SYLVER geplant haben. Andernfalls würden die niederländischen Partner wohl eher an HYDEF mitwirken, nicht an HYDIS.
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Insofern gehe ich eher davon aus, dass HYDEF/HYDIS nicht von den selben Systemen verschossen werden können. Besonders dann nicht, wenn Lockheed Martin wirklich in die Entwicklung von HYDEF einsteigt, was die Universalverwendbarkeit beider Systeme gegenseitig ausschließt.
Was, sofern Diehl und LM HYDEF wirklich gemeinsam vermarkten wollen, bedeutet, dass wir effektiv mit EDF Geld einen Effektor entwickeln, der für nicht-europäische Systeme gedacht ist.

Wenn sich diese Vermutung so bewahrheiten sollte, wäre ich für die Einstellung des HYDEF Programms.

Denn das würde dann ernsthaft die europäische Sicherheit gefährden. Wenn Lockheed Martin weiß wie dieser Lfk funktioniert, weiß es die US-Regierung. Und wenn es die US-Regierung weiß, weiß es früher oder später Russland. Wenn es das nicht bereits für einige hochkarätige europäische Waffensysteme tut, bspw dank der (in meinen Augen inzwischen grob fahrlässigen) Integration der METEOR in die F-35 oder der AIM-120 in den Eurofighter. Und wahrscheinlich würden wir es nicht einmal herausfinden, uns sagt sonst ja auch niemand mehr bescheid wenn sich die US-Regierung zu Gesprächen mit Russland trifft.

Ruhig Brauner...
Die Anbindung an ein VLS bedeutet keineswegs, dass LM die Parameter oder Funktionsweise des Effektors kennt!
Vielmehr geht es um so was wie Datenleitungen, kompatible Anschlüsse, Raumabmessungen für die Anschlüsse etc.
In MK41 wird in der regel ein Waffencontainer einegsetzt, der standardisierte Anschlüsse nutzt, damit dieverse Waffen da rein passen....dazu sind die Parameter des LfK unwichtig.
Denn leiten wird HYDEF zukünftig garantiert CMS 330, nicht AEGIS (sofern SPY-6 schlicht und ergreifend nur das tut, was es soll: Radardaten an das CMS liefern)

(05.12.2025, 13:28)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Sind nicht meine Worte, das ist die Selbsteinschätzung der Europäischen Kommission.

Ich habe nicht der Aussage zur Autonomie widersprochen, sondern deiner Annahme, dass diese durch eine Mk.41-Integration ausgehebelt würde.

Zitat:Insofern gehe ich eher davon aus, dass HYDEF/HYDIS nicht von den selben Systemen verschossen werden können. Besonders dann nicht, wenn Lockheed Martin wirklich in die Entwicklung von HYDEF einsteigt, was die Universalverwendbarkeit beider Systeme gegenseitig ausschließt.

Ich habe ja bzgl. Ökosystemen eine grundsätzlich ähnliche Einstellung wie du, aber diese radikale Konsequenz teile ich da einfach nicht. Dass LM an einem FK mitwirkt, insbesondere hinsichtlich dessen VLS-Integration, widerspricht erstmal in keiner Weise einer parallelen Integration in das VLS von Naval. Meine Befürchtung wäre da höchstens, dass die Entscheider so kurzsichtig handeln, dass jeder nur "seinen" Effektor beschafft und dadurch jeglicher Anreiz verloren geht, eine übergreifende Integration zu finanzieren. Das wäre dann natürlich ein eklatantes Versagen, jedoch ist das für mich keineswegs unabwendbar, nur weil LM einsteigt.

Zitat:Wenn sich diese Vermutung so bewahrheiten sollte, wäre ich für die Einstellung des HYDEF Programms.

Wieso sollte man es einstellen, statt gegenzusteuern? Sofern man erkennt, dass dieses vermeintliche Problem besteht, lässt es sich ja ganz leicht abwenden, indem man die Interoperabilität zur Bedingung des Programms macht.

Zitat:Wenn Lockheed Martin weiß wie dieser Lfk funktioniert, weiß es die US-Regierung. Und wenn es die US-Regierung weiß, weiß es früher oder später Russland.

Okay, das ist jetzt echt übertrieben. Über eine VLS-Integration von LMC über LM und die US-Regierung nach Russland ist der Weg dann doch etwas weiter als über simple chinesisch/russische Industriespionage hierzulande.

(05.12.2025, 17:12)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Denn leiten wird HYDEF zukünftig garantiert CMS 330, nicht AEGIS

Da wäre ich mir tatsächlich nicht so sicher. Die CMS-Integration wird ja vermutlich nicht Teil des EDF-Programms sein, sondern das wird bei den Nutzern/Herstellern liegen, je nach Bestellung. Dementsprechend wäre es schon möglich, dass unsere Entscheider auf die glorreiche Idee kommen, HYDEF würden wir ja ohnehin nur auf der F127 einsetzen, also könnte man ja auch die erweiterten Fähigkeiten von Aegis gegenüber CMS330 nutzen und die Integration direkt in Aegis beauftragen.
Das hätte dann auch noch den Nebeneffekt, dass für Spanien und Deutschland nur eine CMS-Integration vorgenommen werden müsste, statt derer zwei.

@Milspec_1967

Zitat:Die Anbindung an ein VLS bedeutet keineswegs, dass LM die Parameter oder Funktionsweise des Effektors kennt!
Vielmehr geht es um so was wie Datenleitungen, kompatible Anschlüsse, Raumabmessungen für die Anschlüsse etc.
[…]

Das wäre auch der Fall, wenn wir hier nur von einer Integration in das Mk41 sprechen würden.

Das ist allerdings nicht der Fall, wird so auch nicht kommuniziert. Stattdessen wird davon gesprochen, IRIS-T Lfk (inklusive HYDEF) perspektivisch in AEGIS, Mk41 und Mk70 zu integrieren.

Zitat:The collaboration will enable us to work together on adding advanced IAMD capability by exploring the integration of the IRIS‑T family into the Aegis Weapon System and the MK41 and MK70 Vertical Launching System. Integrating the IRIS‑T family into Aegis would be the first European missile ever integrated into the combat system

https://news.lockheedmartin.com/2025-11-...-the-World

Eine Mk41 Integration ohne AEGIS-Anbindung würde auch keinen Sinn machen, da zumindest hier in Europa niemand das Mk41 außerhalb des AEGIS WS auf einer Einheit verwenden wird, die mit HYDEF auch etwas anfangen könnte. Ausgenommen vielleicht der T83/FADS, aber ob daraus was wird lässt sich noch nicht wirklich abschätzen. Dass Schiffe mit Mk41 und ohne AEGIS, bspw die T26, jemals ABM-Effektoren tragen werden, halte ich für höchst unrealistisch, alleine schon aufgrund der geringen Sensorperformance.

Zitat:Denn leiten wird HYDEF zukünftig garantiert CMS 330, nicht AEGIS (sofern SPY-6 schlicht und ergreifend nur das tut, was es soll: Radardaten an das CMS liefern)

Wenn diese „Doppel-CMS-Anbindung“ so läuft wie in bisherigen Iterationen von AEGIS auf Schiffen ausländischer Kunden, bspw der CSC, den Hobarts und den F100/110, bedeutet „AEGIS + CMS330“ hier lediglich „AEGIS mit CMS330 Interface“. Das sieht dann zwar aus wie das CMS330 und die Besatzung kann entsprechend darauf trainiert werden, es ist aber nach wie vor AEGIS-Software.
—————

@Broensen

Zitat:Ich habe nicht der Aussage zur Autonomie widersprochen, sondern deiner Annahme, dass diese durch eine Mk.41-Integration ausgehebelt würde.

Eine reine Mk41 Integration sehe ich auch als unproblematisch, aber darauf wird es sich nicht beschränken. Siehe Antwort an @Milspec_1967.

Zitat:Dass LM an einem FK mitwirkt, insbesondere hinsichtlich dessen VLS-Integration, widerspricht erstmal in keiner Weise einer parallelen Integration in das VLS von Naval.

Das sehe ich persönlich anders, läuft aber (wie das meiste meiner Antwort) darauf hinaus, dass es nicht bloß bei einer Mk41 Integration bleibt.
Einen Effektor sowohl für das Mk41 wie auch für SYLVER NG kompatibel zu machen, dürfte kein wirkliches Problem sein.

Haarig wird es dann, wenn wir von einer Cross Kompatibilität AEGIS/NON-AEGIS sprechen, denn ob das technisch machbar ist, wage ich anzuzweifeln. Sofern man das anstreben würde, würde das vermutlich zwei Versionen dieses Lfk nach sich ziehen, ähnlich wie das bei der SM-2III A/C gemacht wurde.

Umgekehrt (und abgesehen von LMs eigenen Worten zu der Thematik) sehe ich aber auch keine Möglichkeit, um eine AEGIS-Integration von HYDEF herumzukommen. Denn ohne diese wäre der Lfk von der deutschen und spanischen Marine nicht nutzbar.

Zitat:Meine Befürchtung wäre da höchstens, dass die Entscheider so kurzsichtig handeln, dass jeder nur "seinen" Effektor beschafft und dadurch jeglicher Anreiz verloren geht, eine übergreifende Integration zu finanzieren.

Ich fürchte leider, dass es genau darauf hinauflaufen wird. Beide Programme scheinen aktuell klar getrennte Lager zu bedienen.

Zitat:Wieso sollte man es einstellen, statt gegenzusteuern? Sofern man erkennt, dass dieses vermeintliche Problem besteht, lässt es sich ja ganz leicht abwenden, indem man die Interoperabilität zur Bedingung des Programms macht.

Sofern das technisch machbar ist, wäre ich ebenfalls dieser Ansicht.

Allerdings sehe ich persönlich die Existenz dieser beiden Programme genau in dieser nicht-Interoperatibilität begründet, weshalb ich diesen Ansatz für unrealistisch halte.
[quote]

(06.12.2025, 15:25)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Das wäre auch der Fall, wenn wir hier nur von einer Integration in das Mk41 sprechen würden.

Das ist allerdings nicht der Fall, wird so auch nicht kommuniziert. Stattdessen wird davon gesprochen, IRIS-T Lfk (inklusive HYDEF) perspektivisch in AEGIS, Mk41 und Mk70 zu integrieren.
...
Eine reine Mk41 Integration sehe ich auch als unproblematisch, aber darauf wird es sich nicht beschränken.

Da Mk.41 und Mk.70 sich hinsichtlich der FK-Integration nicht wesentlich unterscheiden, geht es dir also rein um Aegis.

Zitat:Haarig wird es dann, wenn wir von einer Cross Kompatibilität AEGIS/NON-AEGIS sprechen, denn ob das technisch machbar ist, wage ich anzuzweifeln. Sofern man das anstreben würde, würde das vermutlich zwei Versionen dieses Lfk nach sich ziehen, ähnlich wie das bei der SM-2III A/C gemacht wurde.

Wir haben hier eine ganz andere Voraussetzung als bei der SM-Familie. Hier wird der FK unabhängig vom CMS und anderer Komponenten entwickelt. Er kann also erst nachträglich in Aegis u.a. CMS integriert werden. Also warum sollten dann unterschiedliche Versionen erforderlich werden? Aegis ist doch jetzt technisch nicht etwas grundsätzlich anderes als 9LV, ANCS, Tacticos etc. Und in denen lassen sich die FKs auch integrieren ohne verschiedene Versionen bauen zu müssen.

Du würdest nur dann Recht behalten, wenn man sich im Programm bewusst dazu entscheiden würde, eine direkte Verknüpfung mit bestimmten anderen Komponenten oder Technologien vorzunehmen, die ausschließlich über Aegis verfügbar sind. Das kann aber nicht aus der Beteiligung von LM am Projekt zwangsweise abgeleitet werden.

Zitat:Umgekehrt (und abgesehen von LMs eigenen Worten zu der Thematik) sehe ich aber auch keine Möglichkeit, um eine AEGIS-Integration von HYDEF herumzukommen. Denn ohne diese wäre der Lfk von der deutschen und spanischen Marine nicht nutzbar.

Doch, natürlich. Es stellt sich nur die Frage, inwieweit CMS330 und SCOMBA in der Lage sein werden, das Potential von HYDEF zu nutzen und wieviel Integrationsaufwand es erfordert, z.B. die Radardaten auch unabhängig von Aegis dafür zur Verfügung zu stellen. Und natürlich, ob das überhaupt angestrebt wird. Denn wenn man Aegis so toll findet, dass man sich das als Marine antut, dann liegt der Verdacht nahe, dass man auch für den eigenen BMD-FK darauf setzen wird. Zwingend ist das aber nicht.

Du gehst dahingehend immer vom worst case aus und setzt den als unabdingbar gegeben voraus. Kann sein, dass es tatsächlich so kommt, aber die von dir dargestellten Automatismen sind mMn so nicht gegeben.

@Broensen

Zitat:Da Mk.41 und Mk.70 sich hinsichtlich der FK-Integration nicht wesentlich unterscheiden, geht es dir also rein um Aegis.

Steht hier stellvertretend für jeglichen Starter, sei es Mk41, Mk70, SYLVER oder sonstiges, ja.

Zitat:Wir haben hier eine ganz andere Voraussetzung als bei der SM-Familie. Hier wird der FK unabhängig vom CMS und anderer Komponenten entwickelt. Er kann also erst nachträglich in Aegis u.a. CMS integriert werden. Also warum sollten dann unterschiedliche Versionen erforderlich werden? Aegis ist doch jetzt technisch nicht etwas grundsätzlich anderes als 9LV, ANCS, Tacticos etc. Und in denen lassen sich die FKs auch integrieren ohne verschiedene Versionen bauen zu müssen.

Das war auch meine Auffassung, aber das Beispiel Südkorea spricht für mich dafür, dass dies deutlich komplizierter zu sein scheint. Für die Sejong-the-Great Batch IIs musste for einigen Jahre noch eine eigene AEGIS Baseline (9.C2 KII) entwickelt werden, damit Komponenten des AEGIS WS mit K-VLS, K-SAM und co kompatibel waren.
MWn ist das auch das einzige Beispiel eines „systemfremden“ Effektors der in das AWS integriert worden ist. Zur CAMM-Integration kam es nicht mehr, bei SM-2/6/3 ist Lockheed Martin hingegen im Entwicklungsprozess beteiligt.

Ob das wirklich technische Gründe hat, kann ich nicht einschätzen. Das kann nur Lockheed Martin, die ihre CSL aber hüten wie ihren Augapfel. Ich vermute aber Nein.

Viel mehr gehe ich davon aus, dass das ganze politische, wirtschaftliche und strategische Gründe haben wird. Denn um einen Effektor in ein CMS zu integrieren, arbeiten Lfk-Produzent und CMS-Produzent üblicherweise zusammen. Als Nebeneffekt dessen muss der Lfk-Produzent natürlich eine gewisse Systemeinsicht erhalten, andernfalls ist eine Integration kaum möglich. Die wiederum ist von Seiten LMa aber nicht gewollt, nicht bezüglich der jeweiligen Marinen und schon gar nicht gegenüber Unternehmen.

Irgendwas muss angepasst werden um dieser Einsicht vorzubeugen. Entweder indem der Lfk darauf ausgelegt wird, was letztendlich nur unter Beteiligung LMs am Entwicklungsprozess funktionieren wird, oder, indem die eigene AEGIS Version darauf zugeschnitten ist.

Letzteres können wir aber ausschließen, da Spanien natürlich nicht über eine entsprechende Baseline verfügt und wir vermutlich auch nicht, bislang ist ja lediglich die rede von SM-2 und SM-6.

Ich behaupte nicht unbedingt, dass meine Vermutung dahingehen wasserdicht ist, das ist sie sicherlich nicht. Aber sie erscheint mir nach bisherigem Sachstand als am realistischsten.

Zitat:Du würdest nur dann Recht behalten, wenn man sich im Programm bewusst dazu entscheiden würde, eine direkte Verknüpfung mit bestimmten anderen Komponenten oder Technologien vorzunehmen, die ausschließlich über Aegis verfügbar sind. Das kann aber nicht aus der Beteiligung von LM am Projekt zwangsweise abgeleitet werden.

Nicht unbedingt „ausschließlich“, aber das „auch“ dürfte hier schon ausreichen.

Zitat:Doch, natürlich. Es stellt sich nur die Frage, inwieweit CMS330 und SCOMBA in der Lage sein werden, das Potential von HYDEF zu nutzen und wieviel Integrationsaufwand es erfordert, z.B. die Radardaten auch unabhängig von Aegis dafür zur Verfügung zu stellen.

Im Falle von SCOMBA kann ich zumindest sagen, dass das so nicht möglich sein wird. Denn dort wurde das System modularisiert und auf Teile des AWS um den „AEGIS Fire Control Loop“ aufgesetzt. Das ist eine (und soweit ich weiß auch die einzige) Hybridlösung die es diesbezüglich gibt. Die Funktionen bezüglich Waffen und Sensorik laufen über AEGIS, alles andere läuft über SCOMBA (vereinfacht gesagt).

Wie das ganze auf der F127 aussehen wird, lässt sich natürlich nicht sagen. Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass das CMS330 hier sonderlich tiefgreifender als ein Interface Anwendung findet.

Zitat:Und natürlich, ob das überhaupt angestrebt wird. Denn wenn man Aegis so toll findet, dass man sich das als Marine antut, dann liegt der Verdacht nahe, dass man auch für den eigenen BMD-FK darauf setzen wird. Zwingend ist das aber nicht.

Erstmal plant die Marine anscheinend ohne HYDEF. Die Bestellung für 173x SM-6 ist schließlich bereits in der pipeline.
https://www.dsca.mil/Press-Media/Major-A...block-iiic

Die wird man auch erstmal verwenden. HYDEF wird hier vermutlich erst relevant werden, wenn die SM-6 Bestände zuneige gehen, was ganz schön dauern dürfte. Vielleicht ab 2040+.
Strategische Autonomie wird wohl keine Rolle spielen, sonst wäre man den AEGIS weg nicht gegangen. Maximal nationale wirtschaftliche Interessen. Das hat leider oftmals Zeit.

(06.12.2025, 22:45)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Für die Sejong-the-Great Batch IIs musste for einigen Jahre noch eine eigene AEGIS Baseline (9.C2 KII) entwickelt werden, damit Komponenten des AEGIS WS mit K-VLS, K-SAM und co kompatibel waren.
MWn ist das auch das einzige Beispiel eines „systemfremden“ Effektors der in das AWS integriert worden ist.

Hat die Klasse nur Aegis? Dann wäre das für mich vollkommen klar, da man externe (nicht-US) Effektoren und Systeme nicht in das eigene System "rein lassen" will. Das wird in den meisten Fällen halt über Interfaces gelöst, aber wenn die Schiffe komplett über Aegis laufen, dann kann man dafür halt auch eine eigene Baseline nehmen, die erforderliche Interfaces beinhaltet. Gerade für die Integration des VLS könnte das dann sogar deutlich effizienter sein.


Mal ein Denkanstoß: LM ist nicht Hersteller der SM-Familie, sondern der von Aegis und Mk.41. Also dürften die ein hohes Interesse daran haben, möglichst viele LFK in ihre Produkte zu integrieren, um diese auch an Kunden zu verkaufen, die eben nicht bei Raytheon die SMs einkaufen. Die Bemühungen dahingehend bedeuten also nicht automatisch auch, dass man auf "Aegis"-only abzielt, sondern eher, dass man verhindern will, dass Mk.41-Kunden abwandern.

@Broensen

Zitat:Hat die Klasse nur Aegis? Dann wäre das für mich vollkommen klar, da man externe (nicht-US) Effektoren und Systeme nicht in das eigene System "rein lassen" will. Das wird in den meisten Fällen halt über Interfaces gelöst, aber wenn die Schiffe komplett über Aegis laufen, dann kann man dafür halt auch eine eigene Baseline nehmen, die erforderliche Interfaces beinhaltet. Gerade für die Integration des VLS könnte das dann sogar deutlich effizienter sein.

Soweit ich weißt laufen die Batch IIs auf einem Setup ähnlich des CSC. Die „luftseitigen“ Sensoren und Effektoren, also AN/SPY, VLS, Lfk, Rohrwaffen, EW usw laufen über AEGIS, die ASW Suite läuft hingegen über ein domestisches Systemodul, dass das ASWCS in seiner Funktion ersetzt.

Die Batch Is laufen exklusiv auf AEGIS, die verwenden mWn aber auch weder K-VLS noch K-SAM+.

Auch CIADS auf dem CSC (zu Zeiten als man diesbezüglich noch von CAMM redete) sollte per AEGIS laufen, nicht per CTI.
https://www.cntha.ca/static/documents/mej/mej-107.pdf (Seite 16)
Was für mich wiederum dafür spricht, dass eine CMS330-Lösung für HYDEF (vorausgesetzt natürlich, dass es sich tatsächlich um das CMS-330 und nicht einfach nur AEGIS mit CMS-330 Interface handelt) ich’s möglich sein wird.

Zitat:Mal ein Denkanstoß: LM ist nicht Hersteller der SM-Familie, sondern der von Aegis und Mk.41. Also dürften die ein hohes Interesse daran haben, möglichst viele LFK in ihre Produkte zu integrieren, um diese auch an Kunden zu verkaufen, die eben nicht bei Raytheon die SMs einkaufen. Die Bemühungen dahingehend bedeuten also nicht automatisch auch, dass man auf "Aegis"-only abzielt, sondern eher, dass man verhindern will, dass Mk.41-Kunden abwandern.

Zu dem Schluss bin ich ja auch letztendlich gekommen, nachdem die Diehl-LM Partnerschaft bekanntgeben wurde. Selbst in den Pressestatements spricht man schlussendlich davon, die IRIS-T Familie im navalisierten Bereich gemeinsam vermarkten zu wollen.

Wohingegen ich dir nicht zustimme ist, dass man hier nicht auf eine „AEGIS-only“ Solution abzielt. Zumindest nicht für HYDEF, bei der SLM ist das hingegen logisch.

Denn HYDEF wird nicht bloß durch den Starter limitiert, sondern auch durch die Leistung der Radarperformance seines Trägerschiffes. Dieser Effektor ist realistisch betrachtet nur für Einheiten mit Fokus auf die Luftverteidigung interessant. Und wenn wir uns diese Art Schiff angucken und dann abgleichen, wie viele davon in den letzten 15 Jahren das Mk41 ohne AEGIS verwendet haben, landen wir ziemlich genau bei 0. Egal wo wir hingucken, die Bazans, die Hobarts, die Mayas, die Sejong-the-Greats usw sind alles AEGIS Schiffe.

Und ich kann dir auch sagen warum das so ist. Denn Lockheed Martin verdient nicht bloß an dem Verkauf von AEGIS, seinen (bedingten) Komponenten und seinen Fähigkeiten. Obendrauf kommt auch noch Life Cycle support für diese Einheiten.
Denn Lockheed Martin hält das Exklusivrecht an der Durchführung dieser Maßnahmen bei FMS Kunden.

Zitat:The scope of work includes Combat System Engineering, Alteration Installation/Repair Overhaul (AI/ROH) Execution, Computer Program Maintenance, In-Country Support, Staging Support and Advance Studies to support current and future ships of foreign navies equipped with AWS.
[…]
Due to the complexity of the AWS lifetime support requirements described herein, a contractor must have intimate knowledge of all Aegis system requirements, weapon specifications, and equipment design. As the original developer of AWS capabilities for the aforementioned FMS customers, Lockheed Martin RMS is the only contractor with detailed knowledge of and experience with the AWS designs as configured aboard the FMS customer ship classes, as well as the integration of both Aegis Combat System (ACS) elements and FMS customer-specific systems with the AWS. Accordingly, the requirements described in this notice will be procured from Lockheed Martin RMS on a sole source basis under the authority of 10 U.S.C. 2304©(1).
[…]
This announcement is published for information purposes only. Companies interested in subcontracting opportunities should contact Lockheed Martin RMS directly.

https://sam.gov/opp/af88ef0e1b188f5686f2...a9827/view

Aus unternehmerischer Sicht hält man hier den heiligen Gral in Händen. Nicht nur, dass man dem Kunden gleich die gesamte Systempalette aufs Auge drücken kann, man wird auch noch essenziell für den Betrieb dessen Schiffes solange es im Dienst ist. Es ist nur sinnvoll, dass man hier auf eine „AEGIS only“ Solution setzt, zumal die Produktpalette und Fähigkeiten vielerorts alternativlos sind. Nicht jeder hat den Luxus einer gut ausgebauten und fähigen nationalen Rüstungsindustrie. Damit haben wir hier in Europa echt Glück.

Witzigerweise dürfte die Aufnahme der IRIS-T in die „eigene“ Produktpalette gar keinen so großen Effekt haben. Zwar werden SM-2/6/3 vom Konkurrenten Raytheon produziert, Lockheed Martin verdient an dessen Vertrieb aber mit, da es am Entwicklungsprozess der SM-6 und der SM-3 beteiligt war, bei letzterer sogar als Projektkoordinator.
Was gleichzeitig wiederum schlecht für uns sein dürfte, da ich wie gesagt vermute, dass LM sich hier ebenfalls am Entwicklungsprozess von HYDEF beteiligen will (oder sogar entsprechend muss).