Forum-Sicherheitspolitik - Luftmobilität

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Ausgehend von hier:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...63&page=22

möchte ich die Frage der Sinnhaftigkeit des Konzeptes der Luftmechanisierung an sich diskutieren.

Dabei soll hier Luftmechansierung nicht allein auf den Transport von leicht bis mittel gepanzerten Fahrzeugen mit schweren Helikoptern beschränkt sein, sondern sich explizit auch auf luftlandefähige Panzer beziehen, und auf die Verbringung von leichten bis mittleren Panzern mit entsprechenden Transportflugzeugen auf Behelfspisten, Feldflugplätze usw

Vor vielen Jahren habe ich mich selbst mal damit recht viel beschäftigt und fand einige der Ansätze und Ideen dazu hervorragend. Je mehr ich aber mich damit auseinander setzte, desto zweifelhafter wurde die Sache für mich und inzwischen bin ich ein entschiedener Gegner dieses Ansatzes, der heute aber immer noch speziell von der Bundeswehr als ein wesentlicher Grund für die Beschaffung schwerer Transporthubschrauber, (CH-53K) eines Wiesel 3, des ESK Mungo, ja sogar des PUMA in seiner jetzigen Form vorgetragen wird.

Einleitend will ich mich aber primär über die Luftmechanisierung mit schweren Hubschraubern äußern:

Helios schrieb dazu:

Zitat:Gerade im Kalten Krieg sollte mit schnellen, luftverlegbaren Einheiten insbesondere hinter der Front gekämpft werden.

Als logische Reaktion auf die sowjetische Doktrin der Operation in die Tiefe, und die daraus folgende massive Luftmechanisierung in den Sowjet-Streitkräften. Da entlang der Grenze - dem NATO-Konzept der Vorwärtsverteidigung entsprechend - Gebiete mit immens hoher Truppendichte bestanden, konnten sowjetische luftmechanisierte Einheiten diese vertikal umgehen und wären dann aufgrund ihrer Panzerung, Beweglichkeit und Feuerkraft in den Gebieten dahinter mit geringer Truppendichte / oder entsprechend gegenüber den rückwärtigen Diensten erheblich im Vorteil gewesen. Ebenso hätten sie alle (luftbeweglichen) leichten Infanterie-Verbände aus dem Feld geschlagen welche man dann am ehesten noch gegen sie hätte entwickeln können.

Da man bei der NATO und insbesondere in der Bundeswehr die eigenen luftbeweglichen Verbände vor allem auch als schnelle Eingreiftruppe, besonders schnell verlegbare Reserve und Lückenfüller verstand, machte es Sinn diese ebenfalls in diese Richtung zu entwickeln, zumal dies die Kampfkraft dieser Einheiten auch gegenüber konventionellen Bodentruppen deutlich erhöhte (Panzerabwehr). Daher der Wiesel und seine Kombination mit dem CH-53G. Und seitdem hält man verbissen an diesem Konzept fest, obwohl die Umstände welche es geboren haben schon seit Jahrzehnten nicht mehr sind (Strukturextrapolierung).

Dieses ganze Konzept stand und fiel mit dem Eisernen Vorhang und mit den hohen Truppendichten entlang der Grenze, bzw. der Notwendigkeit innerhalb Europas so schnell wie möglich mit Truppen in der gesamten Tiefe des Raumes gleichzeitig anzugreifen, aufgrund des über allem hängenden Damoklesschwert einer nuklearen Eskalation. Das erste Mal real praktisch eingesetzt wurde das Konzept des Transportes von Panzern mit Hubschraubern übrigens von den Sowjets in Afrika 1978 im Krieg zwischen dem von den Sowjets unterstützen Äthiopien und Somalia. Die Somalis hielten dabei Stellungen im Gebirge, welche die Sowjets umgingen, indem sie ASU-57 und BMD-1 mit Mi-6 Hubschraubern um die somalischen Stellungen herum transportieren und das Gebiet hinter diesen dann mit einem Teil der Panzer angriffen. Die Somalis mussten deshalb ihre Stellung räumen und sich zurück ziehen, wobei sie dann von dem anderen Teil der mit Helikopter gelandeten Panzer völlig überraschend in der Flanke angegriffen wurden.

Trotz des großen Erfolges dieser Operation sollte man nicht aus den Augen lassen, dass selbst in solchen Neo-Kolonial-Scharmützeln sich heute die ganze Situation völlig anders verhält als damals und man nicht mehr den für solche Operationen notwendigen Nebel des Gefechtsfeldes hat. Da heute jeder Knabe mit Smartphone Luftraumüberwacher spielen kann und billige chinesische Spielzeugdrohnen jede Bewegung unserer Streitkräfte beschatten ist die Lage heute eben ganz anders, selbst in Ländern der Dritten Welt.

Zitat:vor allem die Unterstützung der schweren Jäger- und Aufklärungskompanien, also als Force Multiplier durch die schnelle Verlegemöglichkeit von geschützten Fahrzeugen

Nicht zuletzt aus den genannten Gründen bin ich daher der Überzeugung, dass Jäger überhaupt keine geschützten Fahrzeuge haben sollten. Denn entweder sind diese so schwer, dass die Jäger damit eben keine Jäger mehr sind, oder sie sind zu leicht und damit weitgehend nutzlos. Desgleichen nutzlos ist diese Fähigkeit für Aufklärungs-Kompanien (im Zeitalter von Drohnen). Wo Aufklärungs-Einheiten am Boden operieren, ist es für sie sinnvoller am Boden zu bleiben, da dieser insgesamt viel mehr Deckung und Tarnung bietet. Der Kampf gegen die feindlichen CRISTAR Strukturen wird das Schlüssel-Element des nächsten Krieges sein. Die eigenen Aufklärungs-Einheiten dürfen gerade deswegen nicht gefährdet werden, was sie mit einer solchen Bewegung durch die Luft mit schweren Transporthubschraubern mehr als andere wären. Wo eine weiträumige Bewegung am Boden notwendig ist, erfolgt diese besser mit Panzer-Spähern welche die Gebiete geringer Truppendichte nutzen um so schnell wie möglich so weit möglich vorzustoßen. Hier hat die Verlegung mit schweren Transporthubschraubern keinen praktischen Vorteil mehr, da keine Gebiete hoher Truppendichte vertikal umgangen werden müssen - da es genügend weiträumige Gebiete mit geringer Truppendichte für die Bewegung gibt. Der Luftraum über diesen Gebieten aber ist trotzdem höchst unsicher, da die heutigen Luftkriegs-Systeme einfach zu stark geworden sind und zu große Reichweiten besitzen. Und bis man Panzer irgendwo verladen, durch die Luft geflogen und abgesetzt hat, ist man am Boden ebenfalls schon immens weit vorgedrungen.

Nehmen wir mal theoretisch eine Kompanie die mit GTK CRV und ein paar Luftabwehr-Systemen auf GTK ausgerüstet ist. Der GTK kann auf Straßen über 1000 km weit fahren und realistisch eine Geschwindigkeit von um die 80 km/h erzielen wenn er auf Straßen weit in ein leeres Gebiet vorstößt. Bis man ein paar einem GTK CRV weit unterlegene Fennek irgendwo eingeladen hat, losfliegt und diese dann irgendwo absetzt vergehen ein paar Stunden. In der gleichen Zeit ist der Verband der GTK CRV real praktisch bereits die gleiche Strecke gefahren und ebenfalls im Zielgebiet, nur dass diese Fahrzeuge dem was die Helis da absetzen können weit überlegen sind.

Dafür riskiert man aber die schweren Transporthubschrauber und die Aufklärungs-Einheiten in ihnen beim Lufttransport. Und für das Geld welches man für diese Kombination bezahlen muss, kann man eine immense Unzahl von Panzer-Spähern am Boden beschaffen, betreiben und lossenden. Für eine Kompanie Fenneks die man per Heli irgendwo hin karrt könnte man schon an ein Bataillon aufwärts denken welches hier agiert und würde noch Geld sparen.

Zitat:Zu den mir bekannten Aufgaben gehören .......vor allem die Unterstützung der schweren Jäger- und Aufklärungskompanien, also als Force Multiplier durch die schnelle Verlegemöglichkeit von geschützten Fahrzeugen (Enok, Eagle, Dingo, Wiesel, Fennek, theoretisch sogar Grizzly, wobei das wohl nicht vorgesehen ist, insbesondere auch dem Hägglund bei den Gebirgsjägern) sowie Kommandounternehmen mit ungeschützten Fahrzeugen und geschütztes MedEvac.

Die Frage die man hier meiner Meinung nach stellen sollte ist, ob der praktische reale Nutzen dieser Fähigkeit auch nur ansatzweise die Kosten wert ist - und wie groß er tatsächlich ist, selbst wenn man ihn unabhängig vom Aufwand betrachten würde. Und ob man die gleiche praktische Leistung nicht auch ganz anders bereit stellen könnte, und dies eventuell leichter, günstiger und im größeren Umfang. Meiner Meinung nach spricht heute sehr viel mehr gegen diese Kombination als dafür:

Die unentdeckte Bewegung von (schweren) Hubschraubern in größerer Zahl ist heute kaum noch möglich, schwere Hubschrauber sind allgemein stark gefährdet und wären dies über feindlichem Grund noch viel mehr. Das Absetzen von leichten Panzern bedeutet dann, dass die schweren Hubschrauber nach dem Absetzen kaum noch etwas unmittelbar zur Kampfkraft des Verbandes beitragen, insbesondere nicht zur Feuerkraft und wir leben heute in einem Zeitalter des Primat der Feuerkraft vor anderen Faktoren, bis hin zur Austauschbarkeit von Feuerkraft und anderen Einheiten des Systems. Für den gleichen Aufwand: Schwere Hubschrauber plus leichte Panzer welche die Feuerkraft transportieren, könnte man wesentlich mehr Feuerkraft sogleich von den Hubschraubern selbst aus einsetzen, oder von Hubschraubern in Kombination mit Drohnen aller Art.

Sobald diese leichten Panzer dann mit nicht unerheblichem Aufwand abgesetzt wurden, sind sie einfach nur leichte Panzer, deren Schutz wie auch Feuerkraft meist unzureichend sind. Auch die Mobilität ist geringer als die der Hubschrauber und es ist fragwürdig ob man diese Einheiten dann mit den Helikoptern wieder wird aufnehmen können. Damit vergeudet man den wesentlichen Vorteil der Hubschrauber überhaupt, ihre Geschwindigkeit, Reichweite und Unabhängigkeit von den Bodenverhältnissen.

Man benötigt zudem eine ganze Menge schwerer Transporthubschrauber, die einen immensen logistischen Rattenschwanz nach sich ziehen und auch erhebliche Mengen in der Beschaffung und Instandhaltung kosten. Selbst der Treibstoffverbrauch ist immens. Für den exakt gleichen Aufwand kann man problemlos deutlich mehr kleine und mittlere Hubschrauber betreiben, welche dann die Feuerkraft selbst zur Verfügung stellen, statt Einheiten abzusetzen welche dann der Träger der Feuerkraft sind.

Indem ich Transportkapazität für den Transport von Feuerkraft auf einem gepanzerten Fahrzeug verwende, verliere ich das Gewicht des gepanzerten Fahrzeuges an Feuerkraft die ich ansonsten direkt an die Helikopter (oder weitere andere Helikopter) montieren könnte. Ich verschwende also Transportkapazität um eine weitgehend wertlose Fähigkeit (leichte gepanzerte Fahrzeuge) irgendwo abzusetzen, damit diese dann tun, was die Helikopter gleich selbst hätten tun können.

Zudem habe ich bei der Treibstoffversorgung dann das Problem, dass ich nicht nur die Helikopter selbst mit Treibstoff versorgen muss, sondern auch die abgesetzten Panzer. Ich erhöhe damit also den Treibstoffverbrauch und muss diesen darüber hinaus noch nach vorne zu den Panzern bringen. Kleinere Hubschrauber selbst können ebenso schnell und weiträumig wie sie gekommen sind auch wieder nach "hinten" verlegen und dort dann viel leichter versorgt werden. Das gleiche gilt für die anderen notwendigen Verbrauchsmittel, insbesondere die Munition.

Ich erschaffe mir also ein logistisches Problem, ohne wirklichen Mehrwert.

Deutlich klügere Köpfe als meine Wenigkeit von den Heersfliegern haben das mir mal vorgerechnet und kamen zu dem Ergebnis, dass jede solche schwere Transporthubschrauber / leichte Panzer Kombination mindestens 4 mal so viel Treibstoff verbraucht wie eine Einheit schwerer Kampfpanzer. Dazu kommen noch die Kosten der Beschaffung selbst: für die Kosten der schweren Transporthubschrauber wie der weitgehend nutzlosen leichten Panzer benötigt man sehr viel mehr Geld als für die Beschaffung von Kampfhubschraubern und leichten Mehrzweckhubschraubern. Diesen enorm hohen Kosten steht ein geringer Kampfwert dieser Verbände gegenüber.

Und das ist der abschließende Punkt: es wird meiner Meinung nach zu wenig über den Kampfwert im Verhältnis zu den Kosten nachgedacht. Im Prinzip könnte man es so ausdrücken: ich erzeuge eine Einheit Kampfwert für x Euro. Wenn ich für den exakt gleichen Betrag nur einen Bruchteil des Kampfwertes bekomme, macht diese Option militärisch meist keinen Sinn, es sei denn es lägen ganz bestimmte spezielle Umstände vor (wie in den 90ern die Situation in Deutschland). Nun erklärten die Apologeten der Manöver-Kriegsführung, dass diese Luftmechanisierten Verbände aber sehr viel beweglicher und schneller wären und daher der Kampfwert in Wahrheit viel höher wäre, da sich dieser im Manöverkrieg primär aus der Beweglichkeit selbst ergibt. Und das mein Denken daher zu sehr vom Abnutzungskrieg geprägt sei.

Früher war ich selbst über alle Maßen begeistert vom Manöverkrieg, schnellen kühnen Operationen in denen der Feind durch bloße Bewegung vollkommen ausmanövriert aus psychologischen Gründen und aufgrund der Geschwindigkeit geschlagen wird. Die triste Realität aber sieht leider ganz anders aus und der Abnutzungskrieg ist in vielen Fällen eine valide Option und deutlich funktionaler. Will man aber auf ein Primat der Beweglichkeit, dann sind wir wieder an dem Punkt, dass reine Heli-Drohnen Verbände deutlich beweglicher sind als eine Kombination aus schweren Transporthubschraubern und Panzern. Auch bei einer Betrachtung der Sache aus einer reinen Perspektive des Manöverkrieges ist daher ein reiner Heli-Drohnen Verband deutlich besser als eine Kombination schwerer Transporthubschrauber und Panzer.

Luftmechanisierung sollte daher nicht als die Bewegung von Panzerfahrzeugen durch die Luft verstanden werden, sondern die Helikopter selbst liefern all das was man sich von Luftmechanisierung erwartet im Prinzip allein. Die anstehende Revolution sind hier meiner Meinung nach vor allem die hier und heute bereits real existierenden Hardkill-Systeme für Hubschrauber die sie zusammen mit leichter Panzerung gegen Schützenwaffen insbesondere gegen Fliegerfäuse und andere Raketen im Nahbereich erstaunlich gut schützen könnten. Dies in Kombination mit der Beweglichkeit, der jetzt möglichen immens hohen Geschwindigkeit und Reichweite, die immer besser werdenden Sensoren und die Kombination von Drohnenschwärmen und Helikoptern - wobei erstgenannte von diesen aus starten und dezentral gelenkt werden können, machen leichte und mittlere Hubschrauber für sich alleine jeder Kombination schwerer Transporthubschrauber und Panzer so immens überlegen, dass diese extrem spezielle Fähigkeit als Relikt der 90er Jahre meiner Meinung nach beerdigt werden sollte.

These zu schweren Transporthubschraubern / Luftmechanisierung mittels Helikoptern:

Schwere Transporthubschraube sind daher primär für den Katastophenschutz, Zivilschutz usw interessant und sollten daher von ihren Anforderungen primär in diese Richtung hin entwickelt werden.

Die Luftmechanisierung braucht aber im Bereich von Helikoptern keine leichten Panzer. Die Helikopter sind hier und heute de facto selbst diese leichten Panzer und jedem Bodenfahrzeug dieser Art in jedem Aspekt unendlich überlegen.

Dem folgend hier noch ein paar Studien zur Luftmechanisierung mit mittleren Panzern (und deren Transport mittels Flugzeugen auf Behelfspisten, Luftlandepanzern usw) in den USA:

file:///C:/Users/KHT/AppData/Local/Temp/DB321-2.pdf

https://www.armyupress.army.mil/Portals/...art010.pdf

https://www.ssri-j.com/MediaReport/Docum...Access.pdf

https://www.rand.org/content/dam/rand/pu..._RR309.pdf

Das folgende ist über das Future Combat System, und damit zwingend auch über die Frage der Luftmechanisierung:

http://prognoz.eurasian-defence.ru/sites...mg1206.pdf

Und aktuelle Entwicklungen in den USA dazu:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/24...d-vehicles

Ich persönlich bin noch immer ein großer Anhänger des Mil Mi 24 - Konzepts: Gut geschützt, kann acht Infanteristen transportieren und verfügt über eine Feuerkraft, die sich vor keinem Schützenpanzer verstecken muss.

Die Logik zur Luftmechanisierung schwererer Fahrzeuge kann ich dennoch nachvollziehen: Die erstaunliche Beweglichkeit von Bodentruppen beruht auf einer Infrastruktur, die im Kriegsfall binnen Stunden zusammenbrechen wird. Im Falle eines Großkrieges in Europa dürften z.b. die Brücken über Rhein, Elbe, Donau und Oder zu den ersten Zielen russischer Marschflugkörper gehören - gleich nach Fliegerhorsten, Kommunikationsknotenpunkten und Kraftwerken. Schon die erste Marschflukörpersalve der strategischen Bomber der russischen Luftwaffe dürfte ausreichen, um die Verlegungsgeschwindigkeit in Mitteleuropa für Wochen, wenn nicht Monate zu verkrüppeln. Die vorherige Vorwärtsverlegung des Materials ist politisch nicht gewollt und dank russischer Raketenartillerie auch nicht ohne Risiko. Es bleibt die Möglichkeit, Truppen durch die Heeresflieger an die Front bringen zu lassen.

Rakentenartillerie bringt mich aber auch gleich auf eine meiner absurden Ideen: In wie weit ließen sich Helis zur Verbesserung der Raketenartillerie nutzen? Etwa als hochmobile Abschussplattformen (beim Feuern wird die Stellung einer Batterie ja eh aufgedeckt, gegenüber Flugzeugen ist die aufmunitionierung schneller und dislozierter möglich) oder zum Transport entsprechender Werfer (luftbewegliche Rohrartillerie gibt es ja schon)

Da wie bereits beschrieben Heerestaktiken nicht mein Spezialgebiet sind werde ich nicht über die Sinnhaftigkeit bestimmter Ziele selbst diskutieren können, sondern mich auf die Wege zum Erreichen dieser Ziele sowie technischer Aspekte konzentrieren.

@Quintus:
Du führst in einem langen Plädoyer die hohe Vulnerabilität (schwerer) Hubschrauber auf, die Einsatzschwierigkeiten einer größeren Zahl aufgrund der inzwischen guten Aufklärbarkeit, die hohen Kosten für Anschaffung und Betrieb im Vergleich zu kampfkräftigeren bodengestützten Systemen und den deutlich höheren Verbrauch solcher Einheiten - die gleichen Argumente treffen aber auch für die von dir als deutlich effektivere Alternative betrachteten modernen Kampfhubschrauer zu (du wirst vermutlich primär auf die FARA-Konzepte anspielen).
Natürlich sind diese aufgrund von Größe, Auslegung und Geschwindigkeit grundsätzlich weniger stark gefährdet, deshalb aber nicht ungefährdet. Die von dir angeführten Schutzmaßnahmen werden umgekehrt genauso auch für die (schwere) Transporthubschrauber verwendet und verringern deren Verwundbarkeit deutlich. Bei Aspekten wie Kosten und Kraftstoffverbrauch besitzen auch Kampfhubschrauber deutliche Nachteile gegenüber ähnlich kampfkräftigen Fahrzeugen (abgesehen von der Mobilität, dafür mit Vorteilen hinsichtlich der Entdeckbarkeit). In der Summe sind sich aus der Perspektive die beiden Varianten der Luftmechanisierung sehr viel ähnlicher als man gemeinhin annimmt, allerdings mit so unterschiedlichen Zielsetzungen, dass sie mir eher komplementär erscheinen. Denn selbst wenn der Einsatz moderner Kampfhubschrauber in größerer Zahl und mit Angriffs- und Aufklärungsaufgaben sinnvoll erscheint, sie können kein Gebiet zur eigenen Nutzung besetzen und sichern, aufgrund der geringen Ausdauer nicht einmal taktisch oder gar strategisch wichtige Punkte kurzfristig halten. Hier braucht es meines Erachtens, und auch auf die gefahr hin, dass ich damit falsch liege, ein neues Konzept der verbundenen Waffen.

Dies betrifft in meinen Augen auch die Auslegung von Fahrzeugen für die Verlegbarkeit durch die Luft. Denn deine grundsätzliche Argumentation für die höhere Kampfkraft und ähnlich gute Verlegbarkeit von schwereren, besser geschützten und kampfkräftigeren Fahrzeugen setzt nicht nur die freie Wahl der Verlegungsräume voraus, sondern auch wie von Nelson bereits angesprochen die entsprechende Infrastruktur.
Nun ist es grundsätzlich klar, dass es diese Gebiete geringer Truppenkonzentration geben wird, allerdings muss genauso klar sein, dass der Gegner mindestens mitbestimmt, wo es sie geben wird. Auch bei der verfügbaren Infrastruktur können wir nicht davon ausgehen, dass der Gegner uns jeglichen Handlungsspielraum offen lässt. Damit ist die äquivalente Verlegbarkeit schwerer Einheiten in meinen Augen eine Utopie, natürlich wäre die Verlegung durch die Luft bei entsprechenden Möglichkeiten unterlegen, aber dafür ist sie auch nicht vorgesehen.

Als kurze Randnotiz noch ein Wort zu dem "Drohnenhype", ohne dieses Thema zu sehr in diese Richtung zu lenken: in den letzten mindestens zwei Jahrzehnten gab es eine sehr starke Entwicklung hin zu immer kleineren, aber leistungsfähigeren Drohnen sowie den Einsatzkonzepten von Drohnenschwärmen, die gerade Anfangs übermächtig erschienen. Sie stellen definitiv bereits heute und noch mehr in der Zukunft ein Gefährdung dar, gegen die allerdings auch kleinere Einheiten nicht machtlos sein müssen. Denn die Nachteile gerade beim Aspekt der Härtung und die sich daraus ergebenen Abwehrmöglichkeiten werden auch noch sehr lange Zeit bestehen bleiben. Wichtig ist vor allem, in der Breite entsprechende Gegenmaßnahmen zur Verfügung zu stellen und diese Nachteile zum eigenen Vorteil auszunutzen.

Ein wichtiger Aspekt dabei ist der phasische Einsatz:
Tatsächliche Gefechte machen zeitlich immer und ohne Ausnahme nur einen Bruchteil jedes Konflikts aus.

Bodenelemente (Infanterie, einerlei ob mechanisiert oder nicht und Panzer) sind für die Zeit zwischen dieser Hochphasen besser eingesetzt.

Dieser phasische Einsatz würde reine Helikopter-Drohnen Stoßtrupps mit maximaler Kampfkraft über alles andere präferieren. Dieser im Vergleich zur Konfliktdauer ultrakurze Einsatz ist gefechtsentscheidend - kriegsentscheidend aber nicht, denn:

Erfolgreiche Gefechte schaffen einen neuen Raum, der nun auch ausgefüllt werden muß. Und dafür braucht es dann die klassischen Bodenelemente. Das eine ohne das andere ist nichts.

Tatsächlich treten beide zeitlich nie gemeinsam in einem Raum auf. Was jeder versteht: Patrouillentätigkeiten finden vor oder nach einer Feuerwalze statt, bestimmt nicht währenddessen. Es sei denn in einem anderen Raum.

Der nicht zu übersehende Fehler der Vergangenheit war der nachlässige Umgang mit den Phasengrenzen.

Oder so:

Zitat:Denn selbst wenn der Einsatz moderner Kampfhubschrauber in größerer Zahl und mit Angriffs- und Aufklärungsaufgaben sinnvoll erscheint, sie können kein Gebiet zur eigenen Nutzung besetzen und sichern, aufgrund der geringen Ausdauer nicht einmal taktisch oder gar strategisch wichtige Punkte kurzfristig halten.

Helios:

Eine Außenseiterperspektive kann besser sein als die eines mitten in der Materie drin steckenden Spezialistten, da sie unbelastet von der Materie sich eher einen tatsächlichen Überblick von Außen verschaffen kann. Von daher kann es sogar ganz im Gegenteil sehr wertvoll sein, wenn jemand wie du sich über Heerestaktiken äußert. Gerade weil du ein immenses technisches Verständnis hat und auch der Kampf des Heeres von Technik dominiert wird, da du sehr logisch/rational denkst und Erfahrungen aus völlig anderen Bereichen im militärischen unter bestimmmten Umständen übertragen werden können und gerade diese Übertragung oft der Motor militärischer Innnovation war und ist. So wie Rommel als Infanterist die von ihm durch Erfahrung gewonnenen Infanterietaktiken auf die Panzertruppe übertrug, ist es auch heute durchaus denkbar die Kenntnisse ganz anderer Bereiche im Heer zu verwenden und umgekehrt.

Eine Teilstreitkräfte übergreifende, ganzheitlichere und von überkommenen Konzepten befreite Sichtweise (Joint) wird ohnehin in Zukunft immer relevanter werden. Gerade in den höheren Ebenen der Streitkräfte wird man um eine über die Teilstreitkraft hinaus gehende Befähigung nicht mehr herum kommen und erste Ansätze in diese Richtung zeigen sich ja schon bei der Streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung.

Zum Thema selbst:

Zitat:Du führst in einem langen Plädoyer die hohe Vulnerabilität (schwerer) Hubschrauber auf, die Einsatzschwierigkeiten einer größeren Zahl aufgrund der inzwischen guten Aufklärbarkeit, die hohen Kosten für Anschaffung und Betrieb im Vergleich zu kampfkräftigeren bodengestützten Systemen und den deutlich höheren Verbrauch solcher Einheiten - die gleichen Argumente treffen aber auch für die von dir als deutlich effektivere Alternative betrachteten modernen Kampfhubschrauer zu (du wirst vermutlich primär auf die FARA-Konzepte anspielen).

Die Vulnerabilität schwerer Transporthubschrauber ist immens viel höher als die von Kampfhubschraubern. Dazu tritt noch die Vulnerabilität der leichten Panzer selbst welche diese einsetzen. Auch diese leichten mechanisierten Verbände sind extrem gefährdet und viel mehr gefährdet als ein Kampfhubschrauber. Zwar kann man auch schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer mit Hardkill zumindest gegen einen Teil des Wirkungsspektrums decken, aber ein Kampfhubschrauber kann darüber hinaus eben noch viel mehr tun um sich selbst zu schützen.

Zudem habe ich anscheinend die Kostenfrage nicht ausreichend heraus gearbeitet:

Die Kosten von schweren Transporthubschraubern zuzüglich der leichten Panzer sind immens viel höher als die von Kampfhubschraubern / Multifunktionshubschraubern in Kombination mit Drohnen oder auch ohne solche. Die Voll-Kosten eines solchen Kombi-Verbandes sind zwei bis dreimal so groß in der Beschaffung wie die eines reinen Kampfhubschrauber-Verbandes. Der Treibstoffverbrauch ist viermal größer. Die Unterhaltskosten ebenfalls höher. Insgesamt kann man von einem mindestens 3 mal höheren Kostensatz ausgehen, und das ist nicht mal extrem gerechnet, sondern eher konservativ und zurück haltend.

Für 1 leichten Panzer mit schwacher Bewaffnung am Boden bekommt man daher 3 Kampfhubschrauber.

Die leichten Panzer sind zudem an den Boden gebunden, womit die Beweglichkeit wie die Feuerkraft eines solchen Kombi-Verbandes am Boden ist, und nicht in der Luft. Die Feuerkraft ist daher sehr viel mehr durch das Gelände eingeschränkt und sie ist aufgrund der Plattform von welcher aus sie erfolgt auch immer sehr viel geringer. Die Kampfkraft einer solchen leichten mechanisierten Einheit ist ein Nichts im Vergleich zu jener der Kampfhubschrauber welche man für die gleichen Kosten und für den gleichen Aufwand beschaffen und betreiben könnte.

Nehmen wir mal die von der Bundeswehr geplanten ca 40 schweren Transporthubschrauber. Man hat dann ca 40 leichte Panzer am Boden und die Feuerkraft nur dieser Panzer welche man gegen den Feind einseten kann, mit allen Begrenzungen die das am Boden mit sich bringt. Nehmen wir mal rein theoretisch 20 ESK Mungo 3 mit 100 Fallschirmjägern (inkl JFST etc), und 20 Wiesel mit MK, TOW und ein paar von ihnen mit 120mm Mörser und Stinger. Im Prinzip hat man so dann eine verstärkte Jäger-Kompanie mit leichten Transportpanzern und einen Teil einer schweren Jäger-Kompanie um diese zu unterstützen. Was kann ein solcher Verband schon ausrichten?

Oder man hat 120 Kampfhubschrauber, da sprechen wir dann schon von einer Kampf-Hubschrauber-Brigade. Eine solche Kampfhubschrauber-Brigade kann Schlachtentscheidend bis Kriegsentscheidend sein, je nach Szeanario. Die Feuerkraft von einer Fallschirmjäger-Kompanie zzgl. eines Teils einer schweren Kompanie kann sich jeder leicht vorstellen. Die Feuerkraft, immense Beweglichkeit und vernichtende Kampfkraft einer Kampfhubschrauber-Brigade ist demgegenüber aber so gewaltig, dass es sofort einleuchtend sein muss, dass die erstgenannte Variante nur eine Verschwendung begrenzter Mittel mit marginalstem Nutzen ist.

Zitat:Bei Aspekten wie Kosten und Kraftstoffverbrauch besitzen auch Kampfhubschrauber deutliche Nachteile gegenüber ähnlich kampfkräftigen Fahrzeugen (abgesehen von der Mobilität, dafür mit Vorteilen hinsichtlich der Entdeckbarkeit). In der Summe sind sich aus der Perspektive die beiden Varianten der Luftmechanisierung sehr viel ähnlicher als man gemeinhin annimmt,

Dreifache Voll-Kosten, vierfacher Treibstoffverbrauch und eine immens extrem viel größere Feuerkraft und Kampfkraft der Kampfhubschrauber im Verhältnis zu einem schwach gepanzerten Verband leicher Fahrzeuge mit geringer Feuerkraft zzgl. etwas Infanerie zeigen meiner Meinung nach klar auf, dass diese beiden Varianten der Luftmechanisierung nicht unterschiedlicher sein könnten.

Der primäre Begriff um den ich dabei meine Argumentation aufbaue ist der der Kampfkraft. Die Kampfkraft eines Kombi-Verbandes von schweren Transporthubschraubern und leichten Panzern ist derart extrem viel geringer als diejenige welche man mit einer reinen Helikopter-Ausstattung zustande bringen kann, dass sich die Wertlosigkeit des erstgenannten Ansatzes meiner Meinung nach sofort jederman von selbst erkären sollte.

Zitat:allerdings mit so unterschiedlichen Zielsetzungen, dass sie mir eher komplementär erscheinen. Denn selbst wenn der Einsatz moderner Kampfhubschrauber in größerer Zahl und mit Angriffs- und Aufklärungsaufgaben sinnvoll erscheint, sie können kein Gebiet zur eigenen Nutzung besetzen und sichern, aufgrund der geringen Ausdauer nicht einmal taktisch oder gar strategisch wichtige Punkte kurzfristig halten. Hier braucht es meines Erachtens, und auch auf die gefahr hin, dass ich damit falsch liege, ein neues Konzept der verbundenen Waffen.

Um ein Gebiet zu halten sind auch die angedachten leichten Panzer mangels Masse völlig unzureichend. Und umgekehrt kann man auch die Hubschrauber selbst als die eigentlichen leichten Panzer von Infanterie-Einheiten betrachten (Luftsturm). Oder man hält beides getrennt und hat entsprechende Bodentruppen seperat welche dann ausschließlich am Boden agieren und welche dann das was hier mit der schwere Hubschrauber / leichte Panzer Varianten eigentlich angedacht wird sehr viel besser erledigen können.

Statt einer Kombination von schweren Hubschraubern / mit diesen transportierten leichten Panzern und Kampfhubschraubern wäre beispielsweise eine Kombination aus Kampfhubschraubern und nur am Boden agierenden Panzer-Spähern und größtenteils nur am Boden agierenden Jäger-Einheiten sehr viel leistungfähiger. Das Beispiel des GTK CRV hatte ich ja beispielsweise schon explizit angeführt. Ich würde in jedem Krieg GTK CRV einer Kombination aus einem schweren Transporthubschrauber und einem leichten Panzer bspw. Wiesel vorziehen.

Und wenn man überlegt was man sich selbst an den sehr teuren Kampfhubschraubern im Vergleich leisten könnte wird sofort offensichtlich, wieviel mehr überlegene Bodentruppen man dafür beschaffen könnte. So kosten Kampfhubschrauber beispielsweise ca dreimal so viel wie Kampfpanzer und viermal so viel wie Schützenpanzer die dem Stand der Dinge entsprechen. Man könnte also für die geplanten ca 40 Hubschrauber und ihre leichten Panzer ganze Panzergrenadier-Brigaden andenken.

Ich teile aber durchaus deine Auffassung, dass wir neue Formen, neue Konzepte für verbundene Waffen entwickeln sollten und insbesondere sehe ich dass im Bereich der Heeresflieger. Eine solche mögliche Kombinaton die bereits hier und heute Wirklichkeit wird sind Hubschrauber und Drohnen als gemischte Verbände einzusetzen, und rein persönlich grübele ich gerade über eine Verbindung von leichter Raketenartillerie / Panzerjägern hoher Reichweite und Hubschraubern nach usw

Schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer aber sind ein altes Konzept, eines dass er besonderen Situation des Kalten Krieges an der Innerdeutschen Grenze geschuldet war und mit dem Ende von dieser im Prinzip nicht mehr zeitgemäß ist.

Zitat:Denn deine grundsätzliche Argumentation für die höhere Kampfkraft und ähnlich gute Verlegbarkeit von schwereren, besser geschützten und kampfkräftigeren Fahrzeugen setzt nicht nur die freie Wahl der Verlegungsräume voraus, sondern auch wie von Nelson bereits angesprochen die entsprechende Infrastruktur. ....Damit ist die äquivalente Verlegbarkeit schwerer Einheiten in meinen Augen eine Utopie

Gerade dies ist beispielsweise einer der Gründe warum ich seit jeher schon die maximale Querfeldeinbeweglichkeit über vieles andere stelle, warum ich diese immer so stark überbetone und warum ich der Schwimmfähigkeit oder der Tiefwatfähigkeit so große Bedeutung zumesse. Der Kampf gegen das Gelände selbst ist am Boden der erste und wichtigste Kampf welchen es zu gewinnen gilt. Aus dem gleichen Grund bin ich beispielsweise auch gegen jede Art von gepanzerten Fahrzeugen bei leichten Infanterieverbänden und einer Maximierung der Reichweite von allen Systemen - insbesondere beim Steilfeuer.

Zudem sind Truppen in einem Raum und Feuer in einem Raum einer Ansicht nach austauschbar. Um diese Austauschbarkeit zu fördern sind daher Konzepte wie per Artillerie verlegte Minen, Muntion mit Zeitverzögerung und allgemein deutlich größere Muntionsansätze so wesentlich. Und umgekehrt: bedingt diese Austauschbarkeit erst recht die absolute Wichtigkeit einer maximalen Querfeldeinbeweglichkeit.

Nun spricht das scheinbar auch für die genannte Form der Luftmechanisierung und gerade aus diesem Komplex heraus habe ich mich ja so lange durchaus positiv damit beschäftigt. Aber: die real erzielbare Kampfkraft ist einfach ein Nichts ! im Vergleich dazu was man an barocker Masse dafür ansonsten bereit stellen könnte.

Und die Frage der Kampfkraft von Verbänden ist für mich heute höher priorisiert als andere Aspekte, da der nächste ernsthafte Krieg kurz sein wird, in der Auftakphase entschieden werden wird und daher der erste Schlag sitzen muss. Und dazu muss alles dergestalt sein, dass dieser erste Schlag bereits so ausfällt, dass sich der Feind davon nicht mehr erholen kann, insbesondere da die heutigen modernen Systeme nicht mehr in dem Maß nachproduziert werden können in den heutigen modernen Gesellschaften wie das früher der Fall war, da bei jeder ernsthaften Kriegshandlung die Gesellschaften noch vor den Streitkräften gefährdet sind und auch durch ganz konventionelle Angriffe weitgehend kollabieren können - Stichwort: empfindliche Infrastruktur.

Daher kommt alles darauf an, die Kampfkraft der bestehenden Verbände auf ein Maximum zu entwickeln.
Und die genannte Form schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer ist das Gegenteil davon.

Für reine Besatzungsaufgaben, Kontrolle von Terrain, Verteidigung usw sind wiederum reine echte Infanterie-Verbände aufgrund ihrer Quantität weit überlegen. Diese Missachtung der Quantität bei der Infanterie findet man heute allenorten. Eine moderne Infanterie welche zahlenmässig stark ist und das Gelände richtig nutzt, zerfetzt jede solche leichte mechanisierte Einheit wie nichts. Wir benötigen daher viel mehr echte Infanterie, und diese können wir nicht aufstellen und nicht bezahlen, wenn wir ungeheure Mittel in die Aufstellung von extrem spezialisierten und weitgehend nutzlosen Sonderfähigkeiten verschwenden.

Jäger-Kommandos in einer Stärke von 1000 bis 1500 Mann ohne Fahrzeuge bringen sehr viel mehr real einsetzbare Infanterie.

Schwere Panzerspäh-Verbände mit organischem Steilfeuer und eigener Luftabwehr manövrieren die Gebiete in welchen eine hohe feindliche Truppendichte ist aus.

Kampfhubschrauber und Drohnen, sowie die Streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung fügen dem Feind horrende Verluste bei und ermöglichen es dann den Panzerspähern die zerschlagenen Reste des Feindes niederzukämpfen.

Jäger besetzen dann Gelände und halten es wo dies notwendig wird.

Demgegenüber ist für ein paar Kompanien leichter gepanzerter Fahrzeuge welche mit schweren Helikoptern transportiert werden kein Platz, die Kampfkraft dieser Einheiten wie ihre Zahl (Masse) ist einfach zu gering.

Nelson:

Zitat:Ich persönlich bin noch immer ein großer Anhänger des Mil Mi 24 - Konzepts: Gut geschützt, kann acht Infanteristen transportieren und verfügt über eine Feuerkraft, die sich vor keinem Schützenpanzer verstecken muss.

Das ist eine interessante und schon seit den 90ern intensiv diskutierte Frage: was besser wäre, beide Fähigkeiten (Truppentransport und Feuerkraft) in einem Hubschrauber zu vereinen wie bei er Mi-24 (analog Schützenpanzer) oder dafür spezialisierte eigene Varianten zu beschaffen (analog Kampfpanzer und motorisierte Infanterie).

Meiner Meinung nach schließen sich maximierte Kampfkraft und ein geringerer Truppentransport pro Einheit nicht gegenseitig aus, aber ich tendiere eher zu spezialisierten Systemen, wobei beide auf dem gleichen Hubschrauber basieren können.

Zitat: In wie weit ließen sich Helis zur Verbesserung der Raketenartillerie nutzen? Etwa als hochmobile Abschussplattformen (beim Feuern wird die Stellung einer Batterie ja eh aufgedeckt, gegenüber Flugzeugen ist die aufmunitionierung schneller und dislozierter möglich) oder zum Transport entsprechender Werfer (luftbewegliche Rohrartillerie gibt es ja schon)

Hat Simpkin schon in den 80er Jahren vorgeschlagen und als Konzept im Endeffekt 1985 fertig ausgearbeitet gehabt. Theoretisch ginge das und würde die Kampfkraft von Hubschrauber-Verbänden nochmals erhöhen. Insbesondere könnte man so ansonsten als Infanterie-Transporter angedachte Hubschrauber auf diese Weise ebenfalls mit einer erheblichen Feuerkraft ausstatten wenn sie solche Werfer anstelle der Infanteristen aufnehmen und einsetzen. Zudem ist so auch durch Hubschrauber-Verbände Steilfeuer möglich und gerade im Verbund mit Drohnen hat man so im Endeffekt eine luftbewegliche leichte Raketenartillerie.Die Möglichkeiten welche das zur Zerschlagung feindlicher Nahbereichsluftabwehr bietet, was dann den Kampfhubschraubern den Weg frei macht und zur Panzerabwehr sind offensichtlich. Man kann hier naürlich auch wieder erklären dass Drohnen, insbesondere Loitering Munition von Helis aus eingesetzt das gleiche könnten, aber wie Helios schon richtig bemerkt hat haben Drohnen auch wieder ihre spezifischen Nachteile. Zudem schließen sich beide Systeme ja nicht gegenseitig aus.

Pogu:

Gerade deshalb macht es meiner Überzeugung nach keinen Sinn beide zu vermischen, es sei denn in der Form eines Luftransportes reiner leichter Infanterie durch die nach einem entsprechenden Schlag freiwerdenden Transportkapazitäten von Mehrzweck-Hubschraubern, insofern vorhanden. Aber selbst dass ist im Prinzip nicht zwingend notwendig. Zudem teile ich weitgehend die russische Auffassung, dass Truppen im Raum und Feuer im Raum austauschbar sind. Aus dem Grund bin ich auch ein entschiedener Anhänger der Minenkriegsführung und autonomer Drohnensysteme. Aber das führt jetzt hier zu weit weg vom Thema.

(30.11.2020, 20:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Pogu:

Gerade deshalb macht es meiner Überzeugung nach keinen Sinn beide zu vermischen, es sei denn in der Form eines Luftransportes reiner leichter Infanterie durch die nach einem entsprechenden Schlag freiwerdenden Transportkapazitäten von Mehrzweck-Hubschraubern, insofern vorhanden. Aber selbst das ist im Prinzip nicht zwingend notwendig.

Ich weiß, ich teile Deine Position auch. Ich wollte aber diesen spezifischen Aspekt betonen, da er das Schanier zwischen den beiden Elementen bildet.

Zitat:Statt einer Kombination von schweren Hubschraubern / mit diesen transportierten leichten Panzern und Kampfhubschraubern wäre beispielsweise eine Kombination aus Kampfhubschraubern und nur am Boden agierenden Panzer-Spähern und größtenteils nur am Boden agierenden Jäger-Einheiten sehr viel leistungfähiger.

Genau ins Schwarze getroffen! Man kann Waffengattungen nicht mischen wie Kräutertee. Jede Kombination schwächt - und selbst wenn der Kombinationseffekt diese Schwächung mehr als ausgleicht, also an gewonnener Wirkung übertrifft, ist das noch kein triftiger Grund. Nicht triftig genug. Denn die Schwächung bleibt ja. Wenn meine rechte Hand auch dreimal stärker ist als meine linke Hand, bleibt meine linke Hand immer noch eine Schwachstelle.

Zitat:Daher kommt alles darauf an, die Kampfkraft der bestehenden Verbände auf ein Maximum zu entwickeln.
Und die genannte Form schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer ist das Gegenteil davon.

Eine klare Maxime und damit Ausgangspunkt für eine Doktrin.

Zitat:Für reine Besatzungsaufgaben, Kontrolle von Terrain, Verteidigung usw sind wiederum reine echte Infanterie-Verbände aufgrund ihrer Quantität weit überlegen. Diese Missachtung der Quantität bei der Infanterie findet man heute allenorten. Eine moderne Infanterie welche zahlenmässig stark ist und das Gelände richtig nutzt, zerfetzt jede solche leichte mechanisierte Einheit wie nichts. Wir benötigen daher viel mehr echte Infanterie ...

Exakt! Qualität (jeder Waffe) in höchster Konzentration.

Zitat:... eine interessante und schon seit den 90ern intensiv diskutierte Frage:
Was besser wäre, beide Fähigkeiten (Truppentransport und Feuerkraft) in einem Hubschrauber zu vereinen wie bei der Mi-24 (analog Schützenpanzer) oder dafür spezialisierte eigene Varianten zu beschaffen (analog Kampfpanzer und motorisierte Infanterie).

• Man zähle Anzahl der geflogenen Einsätze:
Sind 50% oder mehr der geflogenen Einsätze mit dem Einsatz der Bordwaffen verbunden, so wäre die spezialisierte Variante besser.

• Dann zähle man die Anzahl der Gefechtsaufgaben, die ohne zu transportierende Infanterie oder Material zu absolvieren waren:
Machen diese 50% oder mehr der Aufgaben aus, dann IST die spezialisierte Variante besser.

(30.11.2020, 20:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]So wie Rommel als Infanterist die von ihm durch Erfahrung gewonnenen Infanterietaktiken auf die Panzertruppe übertrug, ist es auch heute durchaus denkbar die Kenntnisse ganz anderer Bereiche im Heer zu verwenden und umgekehrt.

Mit dem Vergleich mit Rommel kann ich gut leben Wink

Zitat:Die Vulnerabilität schwerer Transporthubschrauber ist immens viel höher als die von Kampfhubschraubern. Dazu tritt noch die Vulnerabilität der leichten Panzer selbst welche diese einsetzen. Auch diese leichten mechanisierten Verbände sind extrem gefährdet und viel mehr gefährdet als ein Kampfhubschrauber.

Wie hoch die Vulnerabilität leichter Panzerfahrzeuge in welchen Gefechtsumgebungen ist kann ich wirklich nicht beurteilen, dafür fehlt mir dann tatsächlich die Erfahrung auf dem Gebiet. Der Wunsch, unterhalb des Boxer ein kleineres Fahrzeug mit ähnlichem Schutzniveau einzuführen ist allerdings schon bezeichnend.
Zur Verwundbarkeit der Luftfahrzeuge kann ich mehr sagen, und auch wenn du absolut betrachtet durchaus recht hast, so ist ein direkter Vergleich in meinen Augen trotzdem schwierig, ein genereller Vorteil sowieso. Das fängt zum einen damit an, dass der Kampfhubschrauber taktisch das Gefecht sucht, während es der Transporthubschrauber dieses vermeidet. Dies führt zum anderen zu einer grundsätzlich unterschiedlichen Verweildauer im Gefährdungsbereich, denn das erste Ziel der Transportmission ist mit dem Absetzen der Truppen erreicht, während die Mission für den Kampfhubschrauber vor Ort erst beginnt. Ohne zusätzlichen Schutz würde man Transporthubschrauber nicht in einen Raum mit starker Bedrohung von Luftzielen einsetzen. Hier kommt meines Erachtens die Relevanz des Einsatzverbundes für das von Pogu bereits angerissene Szenario ins Spiel.

Zitat:Die Kosten von schweren Transporthubschraubern zuzüglich der leichten Panzer sind immens viel höher als die von Kampfhubschraubern / Multifunktionshubschraubern in Kombination mit Drohnen oder auch ohne solche. Die Voll-Kosten eines solchen Kombi-Verbandes sind zwei bis dreimal so groß in der Beschaffung wie die eines reinen Kampfhubschrauber-Verbandes. Der Treibstoffverbrauch ist viermal größer. Die Unterhaltskosten ebenfalls höher. Insgesamt kann man von einem mindestens 3 mal höheren Kostensatz ausgehen, und das ist nicht mal extrem gerechnet, sondern eher konservativ und zurück haltend.

Für mich ist die Rechnung so nicht nachvollziehbar, weil ich beide System unterschiedlich einsetzen würde. Ganz generell, die Einsatzkosten der CH-53G sind aktuell extrem hoch, gleiches gilt im übrigen auch für die CH-53E des USMC, was ein Grund für den möglichst schnellen Ersatz durch die CH-53K ist. Allerdings sind diese Kosten nicht repräsentativ für schwere Transporthubschrauber im Allgemeinen, sondern unmittelbar mit dem Muster verknüpft. Die Anschaffungskosten eines schweren Transporthubschraubers sind deutlich höher als die eines Kampfhubschraubers der gleichen Generation, allerdings dient der Transporthubschrauber ja auch als Force Multiplier. Die Gleichsetzung von 40 Transporthubschrauber = 40 geschützte Fahrzeuge ergibt unter dem Aspekt für mich keinen Sinn, weil das primäre Ziel solcher Einsätze nicht das unmittelbare Führen des Gefechts ist, sondern die Verlegung in der Gefechtsvorbereitung oder die anschließende Geländesicherung nach dem Gefecht. In ersterem Fall erzielst du mit einem einzelnen Transporthubschrauber eine deutlich größere Transportleistung, in letzterem Fall ist der Kampfhubschrauber dafür gar nicht in der Lage. Die Flugstundenkosten (Treibstoff, Wartung, etc.) einer CH-47F liegen übrigens in etwa auf dem gleichen Niveau wie jene eines AH-64D (nach Angaben des DoD), die Einsatzkosten der Fahrzeuge werden hier im Vergleich nicht den Ausschlag geben.

Ich betrachte den Einsatz von schweren Transporthubschrauber und geschützten Einheiten als komplementär zu dem Einsatz von Kampfhubschraubern in der modernisierten Doktrin der britischen Armee, wobei ich der Meinung bin, dass deren Paarung von Kampf- und Aufklärungshubschraubern besser in Form von "mehr Kampfhubschraubern" bzw. stärker bewaffneten Aufklärern umgesetzt wäre, ähnlich wie die Amerikaner das mit FARA vorhaben (aber die britischen Streitkräfte sitzen ja ebenso in der Kostenfalle).

Zitat:Das Beispiel des GTK CRV hatte ich ja beispielsweise schon explizit angeführt. Ich würde in jedem Krieg GTK CRV einer Kombination aus einem schweren Transporthubschrauber und einem leichten Panzer bspw. Wiesel vorziehen.

Für die gleiche Aufgabe, wenn sie mit dem GTK lösbar ist, dann kann ich das nachvollziehen. Für mich sind dies aber halt komplementäre Systeme, die nicht die gleichen Aufgaben lösen können. Um das ganze einfach mal umzudrehen, welche Aufgaben können deiner Meinung nach nur von schweren Transporthubschraubern gelöst werden (unabhängig davon, ob leichte Panzer im Spiel sind oder nicht)?

Zitat:Gerade dies ist beispielsweise einer der Gründe warum ich seit jeher schon die maximale Querfeldeinbeweglichkeit über vieles andere stelle (...) Aus dem gleichen Grund bin ich beispielsweise auch gegen jede Art von gepanzerten Fahrzeugen bei leichten Infanterieverbänden und einer Maximierung der Reichweite von allen Systemen - insbesondere beim Steilfeuer.

Der Hubschrauber ermöglicht der Armee eine weitere Form der Querfeldeinbeweglichkeit, die von der Infanterie alleine so gar nicht erreichbar ist, weil er jedes geographische Hindernis vertikal umgehen kann. Mit der Beherrschung des Luftraums (zumindest im jeweiligen Einsatzgebiet) wird damit eine Flexibilität der Bewegung erreicht, die der Feind so nicht erzielen kann, während gleichzeitig schwerere Waffen ins Feld geführt werden können, auf die der Feind verzichten muss. Dies müssen nicht zwingend leichte Panzer sein (zumal auch dort mit Systemen wie dem Panzermörser oder dem Ozelot interessante Varianten verfügbar sind), die Briten üben regelmäßig die Verlegung gezogener Artillerie mit dem Hubschrauber (ggf. Geschütz und Zugfahrzeug).

Zitat:Nun spricht das scheinbar auch für die genannte Form der Luftmechanisierung und gerade aus diesem Komplex heraus habe ich mich ja so lange durchaus positiv damit beschäftigt. Aber: die real erzielbare Kampfkraft ist einfach ein Nichts ! im Vergleich dazu was man an barocker Masse dafür ansonsten bereit stellen könnte.

Für mich ist das aber der Zirkelschluss, denn damit überhaupt die Bewegung durch die Luft eine geringere Kampfkraft darstellen kann, muss die Bewegungsmöglichkeit am Boden gegeben sein. In dem Fall wäre aber die Luftverlegung eh die schlechtere Variante, auch ganz unabhängig von der Kampfkraft. Auch die Zahlen sprechen ja eine deutliche Sprache, es geht nicht um das Führen größerer Gefechte, sondern um die Erfüllung spezieller Aufgaben. Sind diese Aufgaben den Aufwand wert? Das ist eine durchaus berechtigte Frage, aber dafür müsste man klären, bei welchen Aufgaben die schweren Transporthubschrauber im Vorteil bzw. notwendig sind. Deshalb habe ich ja bereits erwähnt, dass wir nicht mit unseren Projektionen der Verwendung auf die tatsächliche Verwendung schließen sollten.

Zitat:Und die Frage der Kampfkraft von Verbänden ist für mich heute höher priorisiert als andere Aspekte, da der nächste ernsthafte Krieg kurz sein wird, in der Auftakphase entschieden werden wird und daher der erste Schlag sitzen muss.

Damit schließt du aber den gesamten Komplex "Auslandseinsätze" bzw. internationale Interventionen aus, was aus deiner persönlichen Sicht natürlich legitim ist, aber (das wirst auch du einräumen müssen) nicht die Einsatzrealität der nächsten Jahrzehnte entsprechen wird. Damit landen wir aber bei dem Problem, dass ich schon im STH-Thema angesprochen habe: wir können uns hier eine Fiktion konstruieren, aber wie sinnvoll ist es die Realität daran zu messen? Wenn es um die Fiktion geht, dann verschiebe ich das Thema in Spekulationen. Geht es um die Beurteilung der Entwicklungen im realistischen Kontext, dann muss dieser auch vollumfänglich betrachtet werden. Irgendwas dazwischen lohnt sich für Aufsätze und Essays. Wink

Daher kommt alles darauf an, die Kampfkraft der bestehenden Verbände auf ein Maximum zu entwickeln.
Und die genannte Form schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer ist das Gegenteil davon.

Zitat:Wir benötigen daher viel mehr echte Infanterie, und diese können wir nicht aufstellen und nicht bezahlen, wenn wir ungeheure Mittel in die Aufstellung von extrem spezialisierten und weitgehend nutzlosen Sonderfähigkeiten verschwenden.

Ist diese Entwicklung nicht aber auch der hier im Forum bereits diskutierten gesamtgesellschaftlichen Entwicklung und damit auch der Personalsituation geschuldet? Ernstgemeinte Frage, weil in meinen Augen die gesamte Form der Mechanisierung in den letzten Jahren das Primärziel hatte, den Personalbedarf so weit dies möglich ist zu reduzieren.

Helios:

Zitat:Ist diese Entwicklung nicht aber auch der hier im Forum bereits diskutierten gesamtgesellschaftlichen Entwicklung und damit auch der Personalsituation geschuldet? Ernstgemeinte Frage, weil in meinen Augen die gesamte Form der Mechanisierung in den letzten Jahren das Primärziel hatte, den Personalbedarf so weit dies möglich ist zu reduzieren.

Zweifelsohne ist diese negative Entwicklung ein wesentlicher Aspekt, aber sie ist nicht der einzige Grund für die Fehler in der Struktur und Aufstellung - hier für das Fehlen von Infanterie. Ein wesentlicher Grund ist insbesondere auch die Personalpolitik der Bundeswehr und wie man Dienstränge einteilt und durchläuft, was für Dienstgrade es gibt und wie diese rekrutiert, entwickelt und verwendet werden. Das führt hier jetzt mit dem Bezug auf Infanterie zu weit weg vom Thema, aber es wäre auch innerhalb der jetzigen realen Möglichkeiten durchaus machbar, sehr viel mehr leichte professionelle Infanterie innerhalb der Bundeswehr aufzustellen.

In Bezug auf die Frage der Luftmechanisierung ist das Feld: Sozialkultur, Personalbedarf, Personalsituation aber durchaus auch interessant. Denn: eine Verlegung von leichten Panzern und Infanterie welche dann am Boden kämpfen ist von dieser Sparte aus ganz anders als wenn man primär Piloten für Kampfhubschrauber und Drohnen-Piloten einstellt. Meiner Einschätzung nach ist ein Verband von Kampfhubschraubern rein von diesem Aspekt aus eher mit Personal versorgbar als eine Luft-Sturm Einheit mit leichten Panzern.

Zitat:Damit schließt du aber den gesamten Komplex "Auslandseinsätze" bzw. internationale Interventionen aus, was aus deiner persönlichen Sicht natürlich legitim ist, aber (das wirst auch du einräumen müssen) nicht die Einsatzrealität der nächsten Jahrzehnte entsprechen wird. Damit landen wir aber bei dem Problem, dass ich schon im STH-Thema angesprochen habe: wir können uns hier eine Fiktion konstruieren, aber wie sinnvoll ist es die Realität daran zu messen? Wenn es um die Fiktion geht, dann verschiebe ich das Thema in Spekulationen. Geht es um die Beurteilung der Entwicklungen im realistischen Kontext, dann muss dieser auch vollumfänglich betrachtet werden.

Zweifelsohne ist eine ganzheitliche Betrachtung unbedingt notwendig, aber in der Kürze bloßer Forumseinträge auch recht schwierig. Mit einem Primat der Kampfkraft pro Einheit vor allem anderen schließe ich aber keineswegs Auslandseinsätze aus, wie du hier annimmst. Sowohl humanitäre Friedens-Interventionen im Ausland (Übersetzung: Angriffe auf andere Länder), als auch sonstige Auslandseinsätze sind mit einer Struktur welche primär auf maximale Kampfkraft setzt besser bedient.

Die bisherigen Auslandseinsätze der Bundeswehr, insbesondere Afghanistan, lagen größtenteils im Prinzip unter dem militärischen Horizont. Da man ernsthafte Kämpfe und tatsächliche Kriegsführung dort de facto ausgeschlossen und absichtlich nicht betrieben hat, hätte jede beliebige Truppe diese Pseudo-Einsätze leisten können. Es ging da ja nur um Schein und nicht um Sein, so zu tun als ob. Da war die Frage der Form immer wesentlicher als der Inhalt.

Will man aber irgendwann mal ernsthaft im Ausland eingreifen, so sind die von mir angedachten Strukturen und Systeme dafür sehr viel besser geeignet. Beispielsweise wurden eigene Kampfhubschrauber in Afghanistan regelrecht herbei gesehnt und wurde ihr Wert als immens hoch eingeschätzt. Die Präsenz weniger TIGER machte dort (in dem nicht wirklich ernsthaften Geschehen) bereits einen sehr viel größeren Unterschied als das bißchen Lufttransport mit schweren Helikoptern welcher dort stattfand. Das gleiche gilt auch für die Schützenpanzer und die Panzerhaubitzen dort: dass waren und sind Systeme die Wirkung zeigen.

Sinnlos mit dem Dingo im Kreis herum fahren, sich ansprengen lassen, mit der FWS sinnfrei in die Büsche zu ballern, den Dingo abzuschleppen und Abends zu Feiern dass die deutsche Panzerungstechnologie so super ist und niemand verletzt wurde, führt nirgendwo hin.

Was würdest du selbst in einem Auslandseinsätz jeder Art präferieren: 40 schwere Transporthubschrauber die dann ein paar Kompanien Fallschirmjäger (wenn überhaupt) und eine schwere Fallschirmjäger-Kompanie verlegen können, oder ein komplettes Regiment (aufwärts) Kampfhubschrauber ?

Nun kommt ja das Argument, dass man den Boden auch besetzen muss und dass Kampfhubschrauber keine Stabilisierung als Einsatz beherrschen. Das beherrschen die westlichen Infanteristen aber in Wahrheit auch nicht, dazu sind sie zu wenige, dazu sind sie zu sehr Fremdkörper und zu sehr in ihrer ritualisierten Kriegsführung gefangen. Der Job das Land zu besetzen sollte daher besser den Einheimischen überlassen werden, welche dort leben. Was aber diese vor allem anderen benötigen ist die Feuerkraft, und gerade diese können wir den Einheimischen zur Verfügung stellen. Die ANA würde jederzeit ein deutsches Kampfhubschrauber-Regiment ein paar Fallschirmjägern die mit Dingos die Dörfer abklappern vorziehen.

Dasselbe in Mali: was dort primär benötigt wird ist nicht unser übliches Heile-Welt-Brunnen bohren, Anbiedern bei den Einheimischen und so tun als ob. Was man dort braucht ist professionelle westliche Kampfkraft, vor allem anderen. Das hat auch mit der Mentalität in Dritte Welt Ländern zu tun: die meisten dort sind Zaungäste und extreme Opportunisten. Sie sind weder für uns noch für die anderen, sie warten ab wer vermutlich gewinnen wird und schließen sich dem Stärkeren an. Und sie entscheiden wer aus ihren Augen stärker ist primär an der Frage realer Kampfkraft.

Zitat:Auch die Zahlen sprechen ja eine deutliche Sprache, es geht nicht um das Führen größerer Gefechte, sondern um die Erfüllung spezieller Aufgaben.

Auch die speziellste Aufgabe lässt sich mit mehr Masse viel leichter bewerkstelligen. Gott ist auf der Seite der größeren Bataillone. Größere Gefechte und spezielle Aufgaben unterliegen daher beide dem gleichen Grundprinzip. Mit Bezug auf die Luftmechanisierung muss man sich daher Fragen, ob die Masse hier jemals ausreichend sein kann und dies eindeutig verneinen. Und selbst wenn man nur sehr spezielle Aufträge für sich allein untersucht - was diese aus dem Kontext reißt - so lassen sich de facto alle diese Spezialaufträge auch anders lösen und setzt dies dann immense Mittel frei (Masse) - welche ich abseits dieser sehr speziellen Aufträge immer benötige. Gerade im Bereich der Infanterie und der Frage von Stabilität als Auftrag wird dies sofort deutlich. Schwere Transporthubschrauber nützen hier nur selten etwas (Spezialauftrag), für die Kosten aber könnte man immens viel mehr Infanterie einsetzen (allgemeiner Auftrag) welche dann sehr viel mehr insgesamt leisten könnte - so dass die Gesamtleistung des militärischen Systems deutlich ansteigt.

Zitat:Der Hubschrauber ermöglicht der Armee eine weitere Form der Querfeldeinbeweglichkeit, die von der Infanterie alleine so gar nicht erreichbar ist, weil er jedes geographische Hindernis vertikal umgehen kann.

Ich bin ja gar nicht gegen Hubschrauber, ganz im Gegenteil. Ich bin nur entschieden dagegen leichte Panzer (und seien es nur Wiesel) mit Helis zu verlegen. Die Querfeldeinbeweglichkeit echter leichter Infanterie ist übrigens höher als die von Hubschraubern, nur ihre Geschwindigkeit ist viel langsamer. Der Unterschied liegt also nicht daran, dass echte leichte Infanterie weniger beweglicher wäre, sie ist lediglich sehr viel langsamer. Kein Hubschrauber kann Keller und Tiefgaragen durchsuchen, in dichte Tropenwälder eindringen oder im Hochgebirge bei Schneesturm operieren.

Aber nicht das hier ein Missverständnis entsteht: ich bin nicht gegen den Transport von echter leichter Infanterie mit Hubschraubern, sondern primär gegen den Transport leichter Panzer mit Helis und gegen schwere Transporthubschrauber im allgemeinen. Und wozu auch leichte Panzer? Der Heli selbst ist der leichte Panzer von welchem aus Infanteristen operieren. Leichte Panzerung für Hubschrauber und Hardkillsysteme, die hohe Geschwindigkeit und Beweglichkeit geben ausreichend Schutz.

Leichte Panzer am Boden abzusetzen liefert demgegenüber keinen realen Mehrwert, verursacht aber deutlich höhere Kosten und einen allgemein höheren Aufwand für eine im Prinzip geringere Kampfkraft.

Zitat:Um das ganze einfach mal umzudrehen, welche Aufgaben können deiner Meinung nach nur von schweren Transporthubschraubern gelöst werden (unabhängig davon, ob leichte Panzer im Spiel sind oder nicht)?

Das ist eine interessante Frage. Katastrophenschutz- und Zivilschutz hatte ich ja schon genannt. Und gerade der Zivilschutz ist für den nächsten ernsthaften Krieg von absoluter Bedeutung. Das muss nicht mal so ganz groß und dramatisch sein. Es reicht ein Stromausfall von nur einer Woche und nur in ein paar Regierungsbezirken und eine nicht mal so große Beschädigung der Infrastruktur um diese herum aus, um hunderttausende Menschenleben zu gefährden. So was kann schon bei sehr geringfügigen Szenarien eintreten und hätte aufgrund der Empfindlichkeit des Systems in dem wir leben dramatische Folge.

Die Gesellschaften heute sind eben ganz anders als die früherer Kriege. Deshalb sind Zivilschutz und die Ent-Digitalisierung bestimmter relevanter Infrastruktur eigentlich wesentliche Felder im Bereich des modernen Militär, und werden dennoch kaum behandelt. Schwere Transporthubschrauber gehören meiner Ansicht nach vor allem in diese Kategorie und ich würde sie daher sogar eher dem THW zuordnen, oder wenn sie bei der Bundeswehr verbleiben solle der Streitkräftebasis (insofern man diese aufrecht erhalten will).

Ein möglichst leistungsstarker Zivilschutz ist für den Krieg von Morgen meiner Meinung nach eine wesentliche militärische Fähigkeit. Und auch sonst nützlich.

Zitat:Für die gleiche Aufgabe, wenn sie mit dem GTK lösbar ist, dann kann ich das nachvollziehen. Für mich sind dies aber halt komplementäre Systeme, die nicht die gleichen Aufgaben lösen können.

Meiner Ansicht nach können die rein bodengebundenen GTK jede Aufgabe welche ein mit schweren Helikoptern transportierter Verband leichterer Panzer lösen kann immer sehr viel besser abarbeiten. Der einzige Vorteil der schwere Heli / leichte Panzer Kombi ist die Bewegung über Geländehindernisse und die damit scheinbar größere Verlegegeschwindigkeit über größere Distanzen. In der praktischen Realität aber gibt es im großen konventionellen Krieg kaum Anwendungsmöglichkeiten dafür und kann bei Auslandseinsätzen wie schon skizziert von den Bodentruppen ohne Luftbewegung de facto genau so geleistet werden, da hier die Infrastruktur im Prinzip ausreichend ist.

Szenarien wo hier die Helis / leichte Mech im Vorteil wären sind meist arg konstruiert und kommen so in der Realität de facto nicht vor. Beispielsweise würde eine GTK CRV Einheit in Mali jedes Einsatzgebiet im Einsatzraum genau so erreichen wie die mit schweren Helis verlegte leichtere Einheit, und dies keineswegs langsamer und sie hätte dann vor Ort wesentlich mehr Wirkung.

Zitat:Die Gleichsetzung von 40 Transporthubschrauber = 40 geschützte Fahrzeuge ergibt unter dem Aspekt für mich keinen Sinn, weil das primäre Ziel solcher Einsätze nicht das unmittelbare Führen des Gefechts ist, sondern die Verlegung in der Gefechtsvorbereitung oder die anschließende Geländesicherung nach dem Gefecht. In ersterem Fall erzielst du mit einem einzelnen Transporthubschrauber eine deutlich größere Transportleistung, in letzterem Fall ist der Kampfhubschrauber dafür gar nicht in der Lage.

Lass es 80 Fahrzeuge sein, oder 120, natürlich kann man auch mehrmals fliegen usw. Die Grundfrage ändert sich dadurch nicht, denn wozu dient den die Gefechtsvorbereitung, wenn nicht dem Gefecht ? Die Kampfkraft dieser Bodeneinheiten ist systeminhärent immer zu gering und dies kann aufgrund der Bindung an die Transportkapazität der Helis auch gar nicht anders sein. Und für die Geländesicherung danach wiederum fehlt hier aus dem gleichen Grund heraus die notwendige Masse. Für das Geld welches hier für die Verlegung von ein paar leichten mechanisierten Kompanien verwendet wird, könnte man schier ungeheure Truppenverbände aus Einheimischen aufstellen, ausbilden und einsetzen. Oder man könnte auch eigene Bodentruppen in wesentlich größerer Masse einsetzen. Und hätte trotzdem noch Geld für Kampfhubschrauber übrig. Am elegantesten aber ist es natürlich, wenn die Einheimischen nichts kosten, weil sie selbst kämpfen wollen. Was ihnen aber dazu fehlt ist gerade eben die Feuerkraft welche wir ihnen zur Verfügung stellen könnten, wenn wir die dafür notwendigen Systeme in größerer Stückzahl hätten.

Und im großen konventionellen Krieg ist Feuerkraft und Truppenpräsenz wie schon geschrieben austauschbar und daher sind weder zwingend zu einer Gefechtsvorbereitung Truppen zu verlegen, noch muss man das Gelände danach besetzen. Die Idee der Besetzung von Terrain im konventionellen Krieg ist meiner Meinung nach überholt und schränkt militärisch ein.

(02.12.2020, 11:02)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meiner Einschätzung nach ist ein Verband von Kampfhubschraubern rein von diesem Aspekt aus eher mit Personal versorgbar als eine Luft-Sturm Einheit mit leichten Panzern.

Tendenziell würde ich dem zustimmen, wobei die Personalprobleme gerade bei den Luftfahrzeugführern in der Bundeswehr ja bereits jetzt zutage treten, weil es eine sehr starke zivile Konkurrenz gibt. Bzw. gab, denn gerade aktuell dürfte eine Tätigkeit bei der Bundeswehr gerade in dem Beruf wieder deutlich attraktiver sein. Aber grundsätzlich kann ich das Argument nachvollziehen.

Zitat:Zweifelsohne ist eine ganzheitliche Betrachtung unbedingt notwendig, aber in der Kürze bloßer Forumseinträge auch recht schwierig. Mit einem Primat der Kampfkraft pro Einheit vor allem anderen schließe ich aber keineswegs Auslandseinsätze aus, wie du hier annimmst. Sowohl humanitäre Friedens-Interventionen im Ausland (Übersetzung: Angriffe auf andere Länder), als auch sonstige Auslandseinsätze sind mit einer Struktur welche primär auf maximale Kampfkraft setzt besser bedient.

Das will ich gar nicht in Abrede stellen, mein Einwand bezog sich konkret darauf, dass du immer ein bestimmtes Szenario als Bewertungsgrundlage für diese Kampfkraft verwendest, bei dem es um den Einsatz von leichten Panzern geht. Auch im ursprünglichen Thema (STH) hast du bereits angemerkt, dass wir in Mitteleuropa keine High/Hot-Bedingungen haben und daher entsprechende Leistungen nicht benötigt werden.

Nun habe ich bereits mehrfach versucht darauf hinzuweisen, dass schon mit den bestehenden Mustern hier in Mitteleuropa andere Operationen mit schweren Transporthubschraubern durchgeführt wurden, wobei sich im typischen Auslandseinsatz nochmal größere Notwendigkeiten dafür ergeben. Es geht dabei insbesondere um die notwendigen CSAR-Missionen sowie um Kommandooperationen kleiner und leichter Trupps, mit oder ohne ungeschützten Fahrzeugen. Für diese erscheinen die schweren Transporthubschrauber auf den ersten Blick überdimensioniert, allerdings ist das ein Trugschluss, der aufgrund der fehlenden Berücksichtigung des Schutzniveaus (auch der Redundanz) sowie der Umwelt- und damit Einsatzbedingungen entsteht.

Diese Erfahrung hat dazu geführt, dass das USMC sehr viel mehr Einsätze in Afghanistan fliegen musste als eigentlich vorgesehen war, ebenso waren diese Erfahrungen ein Grund dafür, dass das AW101 in der aktuellen Form entwickelt und von den Italienern beispielsweise gegenüber dem NH90 bevorzugt wurde.

Zitat:Will man aber irgendwann mal ernsthaft im Ausland eingreifen, so sind die von mir angedachten Strukturen und Systeme dafür sehr viel besser geeignet. Beispielsweise wurden eigene Kampfhubschrauber in Afghanistan regelrecht herbei gesehnt und wurde ihr Wert als immens hoch eingeschätzt. Die Präsenz weniger TIGER machte dort (in dem nicht wirklich ernsthaften Geschehen) bereits einen sehr viel größeren Unterschied als das bißchen Lufttransport mit schweren Helikoptern welcher dort stattfand. Das gleiche gilt auch für die Schützenpanzer und die Panzerhaubitzen dort: dass waren und sind Systeme die Wirkung zeigen.

Das stelle ich nicht in Abrede, im Gegenteil halte ich unsere derzeitige Ausstattung auf diesem Gebiet für nicht ausreichend. Für mich ist das aber auch kein Entweder-Oder, insofern ergibt auch die folgende Frage für mich keinen Sinn:

Zitat:Was würdest du selbst in einem Auslandseinsätz jeder Art präferieren: 40 schwere Transporthubschrauber die dann ein paar Kompanien Fallschirmjäger (wenn überhaupt) und eine schwere Fallschirmjäger-Kompanie verlegen können, oder ein komplettes Regiment (aufwärts) Kampfhubschrauber ?

In meinen Augen kann das nicht seriös beantwortet werden, weil "Auslandseinsatz jeder Art" kein definiertes Kriterium ist und, wie bereits erwähnt, ich den Einsatz von schweren Transporthubschrauber differenzierter sehe. Die Frage selbst ist mir daher zu suggestiv.

Zitat:Auch die speziellste Aufgabe lässt sich mit mehr Masse viel leichter bewerkstelligen. Gott ist auf der Seite der größeren Bataillone. Größere Gefechte und spezielle Aufgaben unterliegen daher beide dem gleichen Grundprinzip. Mit Bezug auf die Luftmechanisierung muss man sich daher Fragen, ob die Masse hier jemals ausreichend sein kann und dies eindeutig verneinen.

Für mich ist diese Argumentation willkürlich, wenn auf der einen Seite deiner Ansicht nach die Jäger bewusst auf Masse verzichten sollten um eine maximale Mobilität zu erreichen, während auf der anderen Seite auf die Verlegung durch die Luft und damit höchste Mobilität verzichtet werden soll, um die maximale Masse ins Feld zu führen. Ich sehe auch nicht, wie Spezialaufgaben, also beispielsweise CSAR-Missionen oder Kommandoeinsätze von mehr Masse irgendwie profitieren würden. In meinen Augen ist der Gedanke fatal, sich zu sehr auf eine Variante der Kriegsführung zu konzentrieren, nur weil diese die höchste Kampfkraft verspricht. Dadurch wird man nicht nur berechenbar, auch die Reaktionsfähigkeiten des Gegners können sich darauf konzentrieren, und im schlimmsten Fall mit einem Schlag ein Großteil der Kampfkraft eingebüßt werden. Das ist weniger bei Auslandseinsätzen zu erwarten, klar, aber gerade in der Bündnisverteidigung ein wichtiger Punkt.

Zitat:Ich bin ja gar nicht gegen Hubschrauber, ganz im Gegenteil. Ich bin nur entschieden dagegen leichte Panzer (und seien es nur Wiesel) mit Helis zu verlegen.

Und ich habe kein Problem damit, deine Argumentation in diesem Punkt als valide zu betrachten, auch wenn ich den Sinn von leichten Panzern als temporären Schutz kleiner Infanterieeinheiten in einem Einsatzumfeld ohne schwere Waffen durchaus noch gegeben sehe (hierbei geht es mir aber eher um ausgeprägtere CSAR- bzw. Evakuierungsmissionen), wobei hier die Einsätze der vergangenen Jahre eher deinen Standpunkt unterstützen (verstärkte Nutzung von Gunships bzw. Kampfhubschrauber als entsprechenden Ersatz). Gerade weil ich deine Argumentation aber nachvollziehen kann sehe ich da gar keinen weiteren Diskussionsbedarf, und würde daher eher die Fälle betrachten, in denen es nicht um die Verlegung von leichten Panzern geht.

Zitat:Die Querfeldeinbeweglichkeit echter leichter Infanterie ist übrigens höher als die von Hubschraubern, nur ihre Geschwindigkeit ist viel langsamer. Der Unterschied liegt also nicht daran, dass echte leichte Infanterie weniger beweglicher wäre, sie ist lediglich sehr viel langsamer. Kein Hubschrauber kann Keller und Tiefgaragen durchsuchen, in dichte Tropenwälder eindringen oder im Hochgebirge bei Schneesturm operieren.

Ich dachte bei dem Argument primär an die Umgehung von geographischen Hindernissen, die für echte leichte Infanterie am Boden nicht oder nur mit großem Aufwand möglich ist. Grundsätzlich hast du da natürlich recht, und dass die Geschwindigkeit von der Beweglichkeit zu trennen ist war mir mangels entsprechender Erfahrung nicht bewusst oder in den Sinn gekommen.

Zitat:Das ist eine interessante Frage. Katastrophenschutz- und Zivilschutz hatte ich ja schon genannt. Und gerade der Zivilschutz ist für den nächsten ernsthaften Krieg von absoluter Bedeutung.

Das sehe ich durchaus ähnlich, wobei der Zivilschutz ja deutlich geringere Anforderungen an das eigene Schutzniveau der Hubschrauber stellen würde und ich hierfür eine ganz anders zusammengestellte Flotte präferieren würde, für die, wie du schon sagst, die Zugehörigkeit geprüft werden müsste.

Interessant fände ich auch deine Meinung zu der Verlegung von Feldhaubitzen, wie die Briten es regelmäßig exerzieren. Ziel ist es bei Gegnern ohne eigene Artillerie schnell und günstig viel Kampfkraft einsetzen zu können.

Helios:

Zitat:Es geht dabei insbesondere um die notwendigen CSAR-Missionen sowie um Kommandooperationen kleiner und leichter Trupps, mit oder ohne ungeschützten Fahrzeugen. Für diese erscheinen die schweren Transporthubschrauber auf den ersten Blick überdimensioniert, allerdings ist das ein Trugschluss, der aufgrund der fehlenden Berücksichtigung des Schutzniveaus (auch der Redundanz) sowie der Umwelt- und damit Einsatzbedingungen entsteht.

CSAR sowie Kommando-Operationen sind meiner Meinung nach mit dem NH-90 deutlich besser bedient. Für den Voll-Aufwand eines einzigen schweren Transporthubschraubers kann ich leicht mehrere NH-90 schicken, welche dann insgesamt nicht nur das Risiko auf mehrere Einheiten verteilen, sondern insgesamt sogar mehr transportieren können. Und (absetzbare) Fahrzeuge werden meiner Ansicht nach eben nicht dafür benötigt, denn die Helikopter selbst sind diese Fahrzeuge. Deshalb benötigt man keine solchen Boden-Fahrzeuge zusätzlich bei solchen Aufträgen. Natürlich kann man Szenarien konstruieren, wo Boden-Fahrzeuge dann doch der ausschlaggebende Vorteil wären, aber um den Spruch: Wer alles defendieren will defendiert am Ende gar nichts hierfür abzuwandeln: wer absolut jede noch so unbedeutende Eventualität abdecken will, hat am Ende nirgends mehr eine ausreichende Befähigung. Die Breite wird dann so groß und die Tiefe so gering, dass es keinen Sinn mehr macht.

Man braucht Schwerpunkte. Wenn dann dadurch irgendein unbedeutendes Feld nicht beackert werden kann, so ist das ein notwendiges Opfer für den Schwerpunkt.

Zitat:Diese Erfahrung hat dazu geführt, dass das USMC sehr viel mehr Einsätze in Afghanistan fliegen musste als eigentlich vorgesehen war

Insgesamt zeigt der Afghanistan-Einsatz wie immens wertvoll Hubschrauber sind und wie immens viel diese eingesetzt wurden. Die Heeresflieger der USA sind in Afghanistan im Prinzip eine der am meisten eingespannten Truppen gewesen und haben überproportinal viele Verbände abgestellt die überproportional viele Einsätze absolvierten. Das betraf alle Typen von Hubschraubern und Hubschrauber-Verbänden gleichermaßen.

Es belegt meiner Meinung nach den Wert der Luftmechanisierung an sich. Aber wie oft wurden in Afghanistan tatsächlich leichte Panzer verlegt und wie oft war dies tatsächlich wirklich notwendig? So weit es mir bekannt geworden ist, waren dies immer sehr spezielle Ausnahmefälle, und hätte man diese auch anders abarbeiten können.

Zitat:Für mich ist diese Argumentation willkürlich, wenn auf der einen Seite deiner Ansicht nach die Jäger bewusst auf Masse verzichten sollten um eine maximale Mobilität zu erreichen,

Dann hast du mich da extrem missverstanden: ich will gerade eben bei den Jäger-Verbänden sehr viel mehr Infanteristen, einen viel höheren Anteil tatsächlich einsetzbarer Jäger (prozentual). Jedes Bataillon hätte bei mir schon viel mehr real einsetzbare Jäger als dies heute der Fall ist und nach oben hin gäbe es reine Jäger-Regimenter mit entsprechend erneut sehr viel mehr einsetzbarer Infanterie als dies Bundeswehr-Verbände heute haben. Wie ist das möglich? Höchst einfach: indem man auf die Fahrzeuge verzichtet. Gerade durch den Verzicht auf die Fahrzeuge erlangen Jäger die Masse welche für den Kampf leichter Infanterie notwendig ist.

Durch den bewussten Verzicht auf gepanzerte Fahrzeuge / Fahrzeuge aller Art erreiche ich nicht nur eine maximale Mobilität, sondern zugleich auch Masse ! Ich bin da von der Doktrin her sehr stark von Uhle-Wettler beeinflusst.

Zitat:während auf der anderen Seite auf die Verlegung durch die Luft und damit höchste Mobilität verzichtet werden soll, um die maximale Masse ins Feld zu führen.

Auf die Verlegung von leichten Panzern oder anderen Fahrzeugen durch die Luft sollte verzichtet werden. Nicht auf die Verlegung durch die Luft an sich. Und bei der Verlegung durch die Luft sind die Hubschrauber selbst die Fahrzeuge, so dass man eben keine weiteren solchen benötigt. Meiner Auffassung nach sollte es drei primäre Gruppen von Infanterie geben: (echte) Leichte Infanterie, Luftsturm-Infanterie, Panzergrenadiere. Wobei letztere meiner Auffassung nach keine Infanterie mehr sind sondern den Panzern zuzurechnen wären, aber da sie üblicherweise als Infanterie verstanden werden nehmen ich sie hier mal dazu. Leichte Infanterie und Luftsturm müssen etwas verschieden voneinander aufgestellt und ausgerüstet werden. Dafür sollte man im Gegenzug auf Fallschirmjäger komplett verzichten, und Fähigkeiten für den Gebirgskampf durch spezialisierte kleinere Hochgebirgseinheiten als Befähiger anderer Infanterie-Einheiten bereit stellen (analog zu den Hochgebirgs-Bataillonen im WK2). Die Masse der Infanterie wird dabei durch leichte Infanterie gestellt.

Zitat:Ich sehe auch nicht, wie Spezialaufgaben, also beispielsweise CSAR-Missionen oder Kommandoeinsätze von mehr Masse irgendwie profitieren würden.

Nur mal als Beispiel: mehr Masse bedeutet hier mehr Kommando-Einsätze, bedeutet dass diese mehr Wirkung entfalten und man damit dem Gegner irgendwann erheblich zusetzen kann statt ihm nur Nadelstiche zu setzen. Zugleich werden CSAR Einsätze leichter weil immer genug Ressourcen dafür zur Verfügung stehen und solche Einsätze daher nicht verhindern, dass andere Formen von Einsätzen von den entsprechenden Sondereinheiten ebenfalls noch durchgeführt werden können. Zudem sind die Verluste zu bedenken: in einem ernsthaften Kriegsgeschehen bluten solche Einheiten rasant aus. Noch darüber hinaus macht selbst innerhalb eines solchen Einsatzes Masse erheblich viel aus, da im Infanterie-Kampf (und darum wird es bei solchen Einsätzen primär gehen) Quantität ein erheblicher Faktor ist.

Zitat:In meinen Augen ist der Gedanke fatal, sich zu sehr auf eine Variante der Kriegsführung zu konzentrieren, nur weil diese die höchste Kampfkraft verspricht.

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen aber: ich will im Prinzip auf Einheiten hinaus die generell ein weites Feld abdecken während du doch explizit von spezialisierten Fähigkeiten und speziellen Aufträgen sprichst. Mir geht es doch gerade eben darum Generalisten zu haben, welche in möglichst vielen Szenarien einen Mehrwert versprechen.

Ein TIGER ist in Osteuropa wie in Mali wie in Afghanistan immens nützlich. Er leistet dort überall einen erheblichen Beitrag und stellt erhebliche Kampfkraft gleichgültig welches der drei Einsatzgebiet und Szenarien man hier andenkt. Ein schwerer Transporthubschrauber / mit leichten Panzern kann ebenfalls in einem solchen Szenario nützlich sein, ist dies aber nicht immer und überall. Gerade auch weil es eine spezialisierte Fähigkeit ist, der Nutzen also nicht so allgemein und breit ist, lehne ich solche Spezial-Kombinationen ab.

Zitat:Dadurch wird man nicht nur berechenbar, auch die Reaktionsfähigkeiten des Gegners können sich darauf konzentrieren, und im schlimmsten Fall mit einem Schlag ein Großteil der Kampfkraft eingebüßt werden.

Gerade ein solches Pearl Harbour Szenario befürchte ich mehr als alles andere und daher liegen wir bei diesem Gedanken vollständig auf einer Linie. Das ist auch ein Grund warum ich Heeresflieger für absolut relevant einschätze, den sie können viel leichter abseits der begrenzten und damit schlagbaren Militär-Infrastruktur operieren, können große Strecken schnell zurück legen und damit schneller als alle anderen Schwerpunkte verschieben und gerade dies ist die Fähigkeit welche wir bei einer Entwicklung der Streitkräfte Richtung Osteuropa vor allem anderen benötigen (wieder Stichwort Infrastruktur). Wozu aber die Heeresflieger mit zu transportierenden Fahrzeugen belasten?

Viel sinnvoller wären hier schwere Transporthubschrauber - wenn man sie den haben will / hat - die für den Betrieb von Feldflugplätzen notwendigen Mittel zu transportieren um so schnell wie möglich disloziert und an wechselnden Standorten die für die Kampfhubschrauber notwendige Assets bereit zu stellen. Sozusagen luftverlegbare Feldflugplätze. Das wäre beispielsweise meiner Meinung nach eine Aufgabe im militärischen Kontext für solche schweren Transporthubschrauber.

Zitat:auch wenn ich den Sinn von leichten Panzern als temporären Schutz kleiner Infanterieeinheiten in einem Einsatzumfeld ohne schwere Waffen durchaus noch gegeben sehe

Das Gelände selbst ist der einzige sinnvolle Schutz für kleine Infanterie-Einheiten. Zudem kann man auch Helikopter gegen leichte Schützenwaffen panzern und mit Hardkill-Systemen ausrüsten.

Zitat:Interessant fände ich auch deine Meinung zu der Verlegung von Feldhaubitzen, wie die Briten es regelmäßig exerzieren. Ziel ist es bei Gegnern ohne eigene Artillerie schnell und günstig viel Kampfkraft einsetzen zu können.

Gezogene Rohrartillerie ist meiner Ansicht nach überkommen. Zudem ist die Reichweite und Präzision selbst von Rohrartillerie heute so groß, dass es dieser Verlegung im Prinzip nicht einmal mehr bedarf. Spezifisch in Bezug auf eine Kombination mit Helikoptertransport ist meiner Meinung nach der Aspekt wesentlich, dass Rohrartillerie nicht in einer bestimmten kurzen Zeitspanne die gleiche hohe Feuerdichte wie Raketenartillerie erreichen kann. Gerade in Bezug auf eine Verlegung per Heli ist aber die Frage der Feuerdichte meiner Ansicht nach wesentlich. In möglichst kurzer Zeit sollte möglichst viel Feuerkraft entwickelt werden können. Das spricht daher für leichte Raketenartillerie - in Form von leichten Mehrfachwerfern. Der Stellungswechsel per Helikopter ist zudem mit gezogener Rohrartillerie schwieriger (aufwendiger, zeitaufwendiger) als bei einem Mehrfach-Raketenwerer. Nun gibt es solche Mehrfach-Raketenwerfer die per Heli verlegt werden könnten heute de facto nicht, bzw. die Bundeswehr hat keine leichte Raketenartillerie mehr, was meiner Einschätzung nach eine Fähigkeitslücke ist. Gerade im Grenzbereich von Panzerjägern großer Reichweite (bspw Spike NLOS) und echter Raketenartillerie könnte ein derartiges System sehr wirksam sein und würde insbesondere auch die Fähigkeiten von Kampfhubschraubern in Richtung Panzerbekämpfung, Bekämpfung feindlicher Luftabwehr (insbesondere Nahbereichs-Luftabwehr) und Konterbatteriefeuer perfekt ergänzen. Gerade in den beiden letztgenannten Aspekten sehe ich hier die Aufgabe.

Heute gibt es zudem die Option von Loitering Munition, welche sich insbesondere auch in den beiden letztgenannten Aspekten besonders bewährt hat (siehe Berg-Karabach). Solche Loitering Munition könnte ebenfalls mit Hubschraubern verlegt und von diesen aus eingesetzt werden. Wenn man ohnehin an einen Verbund von Drohnen und Hubschraubern denkt, so würden dann entsprechende Transporthubschrauber welche solche Loitering Munition einsetzen können genau in diese Richtung gehen und man würde hier die gleichen grundlegenden Schnittstellen benutzen bzw in die gleiche grundlegende Richtung gehen. Man hätte dann Kampfhubschrauber, Drohnen, Transporthubschrauber und von diesen aus eingesetzte Loitering Munition. Ein solcher Einsatz von Helis aus würde die effektive Reichweite dieser Wirkmittel deutlich erhöhen, es Heeresfliegerverbänden ermöglichen aus eigener Kraft heraus feindliche Luftabwehr niederzukämpfen und dann alles andere und es würde die Richtung aus der solche Munition kommen kann drastisch erweitern und den Feind damit vor erhebliche Probleme in der Frage der Eigensicherung stellen und ihn deutlich verlangsamen um diese auch nur ansatzweise zu gewährleisten.

Zusammenfassung: ich bin daher gegen eine Verlegung von Rohrartillerie durch Helikopter, aber ich wäre durchaus für eine Neu-Einführung leichter Raketenartillerie welche von Helis aus eingesetzt wird und insbesondere für die Nutzung von Loitering Munition als eine neue Form der Artillerie und mit dem Primärziel von SEAD und Konterbatteriefeuer.

(02.12.2020, 22:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]CSAR sowie Kommando-Operationen sind meiner Meinung nach mit dem NH-90 deutlich besser bedient. Für den Voll-Aufwand eines einzigen schweren Transporthubschraubers kann ich leicht mehrere NH-90 schicken, welche dann insgesamt nicht nur das Risiko auf mehrere Einheiten verteilen, sondern insgesamt sogar mehr transportieren können.

Damit steht deine Ansicht allerdings gegen die Einsatzerfahrungen verschiedener Armeen in den letzten zwanzig Jahren, die für diese Aufgaben immer auf größere Muster zurückgegriffen haben. Der Grund dafür liegt schlicht in den erzielbaren Leistungen unter den Einsatzbedingungen vor Ort, die kleinere Muster nicht erreichen konnten. Bei meinem Einwand bezüglich der Einsätze des CH-53E des USMC in Afghanistan ging es nicht darum, dass diese absolut betrachtet zahlreicher ausfielen, wie du schon richtig angemerkt hast war das bei allen Hubschraubern der Fall, sondern dass sie auch relativ zu den anderen Hubschraubern überproportional häufig angefragt wurden. Sie waren schlicht die einzigen, die in den jeweiligen Fällen überhaupt die Einsätze fliegen konnten. Aus dem gleichen Grund wurde auch relativ früh bereits eine remotorisierung der V-22 angefragt, um die Leistungen unter Hgh/Hot entsprechend zu steigern.

Zitat:Höchst einfach: indem man auf die Fahrzeuge verzichtet. Gerade durch den Verzicht auf die Fahrzeuge erlangen Jäger die Masse welche für den Kampf leichter Infanterie notwendig ist.

Was sie dann aber wieder für die Verlegung durch Hubschrauber prädestiniert, um die Transportgeschwindigkeit zu erhalten (bzw. deutlich zu erhöhen), die ihnen durch den generellen Verzicht auf Fahrzeuge verloren geht. Aufgrund der großen Zahl setzt das aber entweder eine große Zahl an kleinen Hubschraubern oder eine kleinere Zahl großer Hubschrauber voraus. Letztere sind im Verhältnis zur Transportleistung kostengünstiger und aufgrund des verfügbaren Schutzniveaus (passiv/aktiv) auch weniger Vulnerabel und leichter koordinierbar mit einer geringeren Verweildauer, das Verlustrisiko jedes einzelnen ist geringer, dafür allerdings auch die Verlusthöhe größer.

Zitat:Auf die Verlegung von leichten Panzern oder anderen Fahrzeugen durch die Luft sollte verzichtet werden. Nicht auf die Verlegung durch die Luft an sich.

Kannst du mir bitte deine Vorstellung einer solchen Infanterieinheit und ihrer Ausrüstung skizzieren, auch zahlenmäßig und losgelöst von irgendwelchen real existierenden Transportmöglichkeiten?

Zitat:Nur mal als Beispiel: mehr Masse bedeutet hier mehr Kommando-Einsätze, bedeutet dass diese mehr Wirkung entfalten und man damit dem Gegner irgendwann erheblich zusetzen kann statt ihm nur Nadelstiche zu setzen. Zugleich werden CSAR Einsätze leichter weil immer genug Ressourcen dafür zur Verfügung stehen und solche Einsätze daher nicht verhindern, dass andere Formen von Einsätzen von den entsprechenden Sondereinheiten ebenfalls noch durchgeführt werden können.

Also meinst du für solche Fälle mehr Masse insgesamt, und nicht im konkreten Gefecht? Dann habe ich dich in dem Punkt missverstanden. Historisch sehe ich allerdings die große Wichtigkeit entsprechender Einsätze relativ zu ihrem jeweiligen Aufwand, und eine starke Fokussierung bei den Einsätzen auf die Luftverlegung. Für mich sind sie militärisch notwendig und daher zwingend zu bedienen.

Zitat:Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen aber: ich will im Prinzip auf Einheiten hinaus die generell ein weites Feld abdecken während du doch explizit von spezialisierten Fähigkeiten und speziellen Aufträgen sprichst. Mir geht es doch gerade eben darum Generalisten zu haben, welche in möglichst vielen Szenarien einen Mehrwert versprechen.

"Kann alles, aber nichts richtig". Generalisten sind wichtig, weil sie quantitativ die Hauptlast des Kampfes tragen, insofern bin ich bei dir. Wenn ich aber meine Erfahrungen aus anderen Bereichen übertrage, dann sollten auch am Boden die Spezialisten jene sein, die eine Breite der Optionen herstellen. Natürlich führt das zu einer quantitativ geringeren Kampfkraft, widerspricht also deinem Grundgedanken, steigert allerdings die Kampfkraft in einem qualitativen Sinne, so dass sie für eine deutlich stärkere Zerstreuung auf Seiten des Gegners sorgt. Wir haben aktuell vielleicht zu viele Spezialisten, insofern kann ich auch deine Grundgedanken nachvollziehen, allerdings führt der weitgehende Verzicht darauf zu einer Berechenbarkeit, die die eigene Kampfkraft senkt.

Zitat:Ein TIGER ist in Osteuropa wie in Mali wie in Afghanistan immens nützlich. Er leistet dort überall einen erheblichen Beitrag und stellt erhebliche Kampfkraft gleichgültig welches der drei Einsatzgebiet und Szenarien man hier andenkt.

Er ist aber deutlich teurer in Einsatz und Betrieb als ein H145M mit HForce-Paket, der wiederum für einen Großteil der Einsätze ähnlich effektiv agiert, dabei variabler ist, effizienter noch dazu und insofern in größeren Stückzahlen beschafft und betrieben werden könnte. Im Vergleich zum Kampfhubschrauber wäre solch ein Eskorthubschrauber bzw. militarisierter Transporthubschrauber also der Generalist, ersterer hingegen der Spezialist, weil er nur in einem engen und, verglichen mit den tatsächlich stattfindenden Missionen zum Glück deutlich unrealistischeren Einsatzbereich deutliche Vorteile bieten würde, dafür aber deutlich höhere Kosten verursacht. Auch bei der Technik selbst lässt sich dein Prinzip des Herunterbrechens zur Erlangung einfacherer Strukturen und durch einer höheren Quantität auch erhöhten Kampfkraft durchführen, führt aber zumindest dort zu einem klaren Ergebnis: es gehen elementare Fähigkeiten verloren.
Nun wäre eine Gleichsetzung dieser Situation mit der Frage nach schweren Transporthubschrauber natürlich nicht fair, darauf wollte ich aber mit der Betrachtung auch gar nicht hinaus. Für mich stellt sich vielmehr die Frage, wie sollte die realistische Einschätzung von Kampfkraft unter dem Aspekt der Reaktionsfähigkeit des Gegners aussehen? Für deine große Zahl an Jägern sind biologische oder chemische Kampfstoffe ein extrem effektives Gegenmittel, verboten, klar, aber in meinen Augen verdeutlich dies meine Grundaussage.

Zitat:Wozu aber die Heeresflieger mit zu transportierenden Fahrzeugen belasten?

Das ist noch immer nicht meine Argumentation, weil mir dazu die Erfahrung fehlt, und ich mangels Gegenperspektive letztlich maximal dir in dem Punkt zustimmen kann.

Zitat:Das Gelände selbst ist der einzige sinnvolle Schutz für kleine Infanterie-Einheiten. Zudem kann man auch Helikopter gegen leichte Schützenwaffen panzern und mit Hardkill-Systemen ausrüsten.

Das war eine der wichtigen Lehren, die die US Army aus dem Irakkrieg gezogen hat und die letztlich auch dazu führte, dass unsere CH-53G dahingehend aufgerüstet wurden.

Zitat:Zusammenfassung: ich bin daher gegen eine Verlegung von Rohrartillerie durch Helikopter, aber ich wäre durchaus für eine Neu-Einführung leichter Raketenartillerie welche von Helis aus eingesetzt wird und insbesondere für die Nutzung von Loitering Munition als eine neue Form der Artillerie und mit dem Primärziel von SEAD und Konterbatteriefeuer.

Danke für deine Einschätzung, wobei ich Berg-Karabach aus technischer Sicht nicht als Referenz betrachten würde und der Konflikt eher gezeigt hat, wie verwundbar Einheiten sein können, wen sie nur auf klassische Gefechte ausgelegt werden und aktuelle Trends keine Berücksichtigung finden.

Helios:

Zitat:obei ich Berg-Karabach aus technischer Sicht nicht als Referenz betrachten würde und der Konflikt eher gezeigt hat, wie verwundbar Einheiten sein können, wen sie nur auf klassische Gefechte ausgelegt werden und aktuelle Trends keine Berücksichtigung finden.

Es zeigt auch auf was passiert, wenn man die Grundbausteine der Kriegsführung vernachlässigt um sehr teure Spezial-Fähigkeiten einzukaufen, welche dann kaum oder nicht Verwendung finden. Das ist als Prinzip jedem Krieg allgemein. Die Armenier investierten in bestimmte spezialisierte und teure Großprojekte (beispielsweise die neuen russischen Kampfflugzeuge) und ihnen fehlte dafür einfache moderne Nahbereichsluftabwehr. Sie versuchten mit mechanisierten Truppen in einem panzerungünstigen Gelände zu kämpfen, ohne ausreichende Deckung für diese Truppen. Ihnen fehlte Infanterie und dieser moderne Schützenwaffen. Hätten sie statt in einige wenige teure Hochleistungs-Systeme mehr in ihre Infanterie und Luftabwehr investiert, wären die Verluste der Azeris höher ausgefallen und das Ergebnis für Armenien weniger negativ. Warum dieser Exkurs? Weil er meiner Meinung nach schön illustriert, dass auch eine Investition in teure spezielle Fähigkeiten einen berechenbar machen kann.

Dein Argument war ja jetzt mehrfach, dass Fähigkeitsverzicht ein militärisches Risiko darstellt, da er die eigenen Fähigkeiten einschränkt und einen damit ausrechenbarer macht. Tatsächlich aber ist eine Armee die auf Generalisten abgestellt ist welche man möglichst verschieden einsetzen kann weniger ausrechenbar. Hingegen sind Spezialsysteme eher ausrechenbar, ich möchte also hier dein Argument genau umdrehen: gerade weil die Umstände für teure Spezialsysteme und ihre spezialisierte Einsatzweise eindeutiger festgelegt sind, gerade deshalb sind sie eher vorhersehbar. Und die hohen Kosten einer solchen Breite vor der Tiefe führen dazu, dass die Tiefe auch bei den Generalisten fehlt.

Armeen mit immens hohem Militäretat und einer Priorisierung ihrer Ausstattung und Modernisierung durch den Staat können solche Spezialisten zusätzlich aufstellen (komplementär also wie du es geschrieben hast) und haben dann immer noch genug Generalisten. Aber wir können das eben nicht, dass ist der meiner Ansicht nach entscheidende Punkt. Während andere durch solche Spezialfähigkeiten also dazu gewinnen, würden wir dadurch geschwächt werden, so wie Armenien sich rüstungstechnisch verrannt hat und dadurch real geschwächt wurde.

Zitat:Damit steht deine Ansicht allerdings gegen die Einsatzerfahrungen verschiedener Armeen in den letzten zwanzig Jahren, die für diese Aufgaben immer auf größere Muster zurückgegriffen haben. Der Grund dafür liegt schlicht in den erzielbaren Leistungen unter den Einsatzbedingungen vor Ort, die kleinere Muster nicht erreichen konnten. .............Sie waren schlicht die einzigen, die in den jeweiligen Fällen überhaupt die Einsätze fliegen konnten.

Weder der CH-53G noch der CH-53E sind in einer High/Hot Umgebung wirklich relevant leistungsfähiger als beispielsweise ein NH-90. Der Grund warum man hier tatsächlich gerade im Bereich CSAR immer mehr die größeren Helikopter verwendet hat ist meiner Kenntnis nach in Wahrheit der: dass man für den bei CSAR im Helikopter eingebauten und verwendeten sogenannten missionstaktischen Arbeitsplatz mit seinen hochspezialisierten Suchsystemen mehr Platz benötigt als in irgendeinem mittleren Heli realisierbar wäre.

Der Grund für die größeren Helis ist vor allem die ganze Sensorik und Kommunikation welche bei diesem speziellen Einsatzfeld verwendet wird. Nun ist die Frage erneut, ob ein ständiges "Making Yesterday Perfect" oder auf Deutsch: die Afghanisierung unserer Streitkräfte wirklich so im Fokus stehen sollten. Oder ob man für CSAR nicht auch noch ganz andere neue Konzepte entwickeln sollte.

Ein weiterer Grund war zudem die Notwendigkeit größere Trupps von Infanterie auf einen Schlag irgendwo absetzen zu können und einzelfallweise wurde auch schon mal ein Bv206 transportiert (bspw ein kanadischer Bandvagn durch US Helis). Zweifelsohne alles sehr beeindruckend und für diesen speziellen Auftrag auch sicher überlegen.

CSAR ist wichtig, aber ist es so wichtig dass man dafür die Kampfkraft insgesamt deutlich schwächen sollte? Steht CSAR und MedEvac und Sanwesen tatsächlich über allem? Meiner Meinung nach werden falsche Schwerpunkte gesetzt und das führt dann dazu, dass die Bundeswehr hier und heute beispielsweise mehr Sanitäter als Infanteristen hat, was jedem sofort als Fehlentwicklung einleuchten sollte.

Zitat:Was sie dann aber wieder für die Verlegung durch Hubschrauber prädestiniert, um die Transportgeschwindigkeit zu erhalten (bzw. deutlich zu erhöhen), die ihnen durch den generellen Verzicht auf Fahrzeuge verloren geht. Aufgrund der großen Zahl setzt das aber entweder eine große Zahl an kleinen Hubschraubern oder eine kleinere Zahl großer Hubschrauber voraus.

Das ging vielleicht unter aber ich schrieb bereits einen Eintrag weiter oben, dass es meiner Vorstellung nach zwei Arten von Infanterie geben sollte (oder drei wenn man Panzergrenadiere als Infanterie zählen will):

Leichte Infanterie (Jäger / Späher) und Luft-Sturm Infanterie (Grenadiere / Späher)

Es ist also gerade eben nicht das Konzept große Verbände von Jägern mit Helis zu transportieren, auch wenn diese natürlich einzelfallsweise durchaus auch die Helis der eigentlichen Luftsturm-Infanterie nutzen können. Organisch sind die Helis und die Luftsturm-Infanterie in Großkampfverbänden zusammen gefasst. Die Jäger bilden also eigene, davon getrennte Großkampfverbände. Im Weiteren würde ich die Fallschirmjäger / Luftlandefähigkeiten aufgeben und auch größere Einheiten von Gebirgstruppen.

Zitat:Kannst du mir bitte deine Vorstellung einer solchen Infanterieinheit und ihrer Ausrüstung skizzieren, auch zahlenmäßig und losgelöst von irgendwelchen real existierenden Transportmöglichkeiten?

Sehr gerne. Mach ich morgen im Strang Leichte Infanterie. Grob vorab und unter Verwendung traditioneller Bezeichnungen der Einheiten: mir schweben hier im Prinzip Regimenter vor, mit einer Mannstärke von um die 1200 Mann mit einem extrem hohen Anteil von tatsächlich einsetzbaren Jägern. Unterteilt wiederum in kompakte Bataillone an der Untergrenze dessen was man noch als Bataillon sieht mit um die 200 Mann. Es ensteht eine Gliederung von 4 Jäger-Bataillonen, 1 Stabs-Aufklärungs Bataillon und 1 Unterstützungs-Bataillon welches Luftabwehr und Mörser zusammen fasst. Alle Systeme sollten auch zur Fuß uneingeschränkt Querfeldeinbeweglich sein, für Stabs- und UStg-Bataillon aber würde ich eine gewisse Anzahl amphibische All-Terrain Vehicle / bzw. auch einige auf diesen aufgebaute UGCV vorsehen. Das nur grob vorneweg.

Zitat:Für deine große Zahl an Jägern sind biologische oder chemische Kampfstoffe ein extrem effektives Gegenmittel, verboten, klar, aber in meinen Augen verdeutlich dies meine Grundaussage.

Ich müsste vermutlich mal eine Gesamtstruktur von Streitkräften skizzieren damit nicht der Eindruck entsteht ich würde hier eine reine Massen-Infanterie Armee predigen. Ganz im Gegenteil. Das führt aber hier zu weit weg und zur Frage wie man überhaupt Landesverteidigung, Auslandseinsätze usw von der Gesamtstruktur her andenkt.

Ein Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen leichte Infanterie welche mitten in der Zivilbevölkerung kämpft (und exakt so sollten sie kämpfen) ist zugleich auch ein Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen die Zivilbevölkerung. Das ist ein rein theoretisches Konstrukt und würde in der Realität noch mal ganz andere Konsequenzen haben.

Der denkbare Einzelfall dass Terroristen etc solche Waffen in einem Auslandseinsatz gegen uns einsetzen ist natürlich auch möglich, aber dann spielt es kaum eine Rolle ob der Verband Fahrzeuge hat oder nicht. Die würden dass entsprechend gegen unsere Lager / Stellungen einsetzen und die Fahrzeugbesatzungen sind dort auch nicht ständig unter ABC Schutz in ihren Fahrzeugen. Noch dazu würde man einen solchen Angriff vermutlich anfangs nicht mal realisieren und er wäre räumlich deutlich begrenzter. Die Verluste wären in jedem Fall dramatisch. Deshalb macht es auch in Auslandseinsätzen Sinn diese Lager / Bunkermentalität abzulegen und leichte Infanterie mitten unter die Zivilbevölkerung dort zu stellen und/oder sie im Gelände abseits der Zivilbevölkerung so zu verteilen und zu verbergen, dass sie selbst diejenigen sind welche als de facto Partisanen agieren. Dann reicht die Menge der Wirkmittel entweder nicht, oder tötet die eigene Zivilbevölkerung mit und treibt diese damit auf unsere Seite oder sie finden uns erst gar nicht und wüssten daher auch nicht wohin sie die Wirkmittel verwenden sollten.

Zudem ist leichte Infanterie kein Widerspruch zu schweren mechanisierten Einheiten, welche vor allem in den stehenden Streitkräften die Mehrheit der Truppen stellen sollten, gerade auch aus der von dir schon angerissenen Personal- und Sozialkulturellen Problematik heraus.

Zitat:Also meinst du für solche Fälle mehr Masse insgesamt, und nicht im konkreten Gefecht?

Mehr Masse insgesamt bedeutet auch, dass ich eher mehr Masse in einem konkreten Gefecht zum Einsatz bringen kann. Masse in Truppenzahlen und Masse in der Feuerkraft aber sind bedingt austauschbar. Das real schwierig umsetzbare Ideal wäre daher eine große Zahl von Truppen maximaler Kampfkraft zu haben. Um dies zu erreichen benötigt man bei einer Beschränkung der Mittel zwingend eine Beschränkung der Fähigkeiten.

Das führt bei dir anscheinend zu einer Art "Flankenfurcht". Im Prinzip ein Klassiker: das Wissen darum dass etwas nicht da ist gleicht dann einer offenen Flanke welche ja auch eine Gefährdung darstellt. Wer aber jede Flanke immer vollständig absichern will, der verbaut sich militärisch erhebliche Möglichkeiten.

Zitat:Wenn ich aber meine Erfahrungen aus anderen Bereichen übertrage, dann sollten auch am Boden die Spezialisten jene sein, die eine Breite der Optionen herstellen. Natürlich führt das zu einer quantitativ geringeren Kampfkraft, widerspricht also deinem Grundgedanken, steigert allerdings die Kampfkraft in einem qualitativen Sinne, so dass sie für eine deutlich stärkere Zerstreuung auf Seiten des Gegners sorgt. Wir haben aktuell vielleicht zu viele Spezialisten, insofern kann ich auch deine Grundgedanken nachvollziehen, allerdings führt der weitgehende Verzicht darauf zu einer Berechenbarkeit, die die eigene Kampfkraft senkt.

Natürlich ist auch ein übertriebenes Extrem in meine Richtung sicher falsch. Ich will ja nicht auf einen grundsätzlichen Verzicht jedweder Spezialisten hinaus, sondern nur auf eine sehr genaue und bewusste Untersuchung ob man bestimmte Spezialisten wirklich benötigt und ob hier Kosten und Kampfkraft tatsächlich in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Manche Spezialisten können durchaus die Kampfkraft qualitativ steigern und da wir hier bei der Frage der Luftmechanisierung sind:

Was sind den meine Kampfhubschrauber / bewaffneten Mehrzweckhubschrauber im Verbund mit Drohnen anderes als Spezialisten ?! Die Erhöhung der Kampfkraft durch einen solchen Verband ist gerade diese qualitative Erhöhung welche du hier meinst.

Nur weil aber manche Spezialisten eine solche qualitative Erhöhung der Kampfkraft bereit stellen können, heißt das nicht dass dies grundsätzlich gilt und mehr Spezialisten mehr Qualität bedeuten. Ab einem bestimmten Punkt fällt dann die Qualität der Kampfkraft in Wahrheit wieder ab. Es müsste also darum gehen, durch viele praktische Versuche, Kriegsspiele, Computersimulationen, Manöver, Echteinsätze, praktische Erfahrungen usw die Struktur und Ausrüstung der Streitkraft insgesamt auf das optimale Niveau an Spezialisten hin zu entwickeln.

Und da lehne ich mich mal aus dem Fenster und stelle die These auf: dass der Transport von leichten Panzern durch schwere Transporthubschrauber ein Beispiel dafür ist, wo die Qualität insgesamt eher wieder gesenkt wird und dass schwere Transporthubschrauber auch für sich allein vielleicht ebenfalls für uns eher eine Senkung der Qualität bedeuten. Ob das für schwere Transporthubschrauber in jedem Fall so ist weiß ich nicht, ich hatte ja auf deine Frage hin auch schon mehrere Möglichkeiten genannt bei welchen ich mir sie durchaus als flexibles System mit einem Ansatz in Richtung Generalist vorstellen könnnte.

Eine möglichst kreative und möglichst weitgehende Verwendung von dem was man hat, abseits der normalen Einsatzweise von Systemen ist meiner Meinung nach überhaupt das entscheidende. Wenn wir schwere Transporthubschrauber haben, dann sollten diese eben nicht nur auf ihre klassischen Einsatzfelder hin verwendet werden, sondern dann müsste man überlegen, was man noch alles mit ihnen anstellen kann.

Zitat:Er ist aber deutlich teurer in Einsatz und Betrieb als ein H145M mit HForce-Paket, der wiederum für einen Großteil der Einsätze ähnlich effektiv agiert, dabei variabler ist, effizienter noch dazu und insofern in größeren Stückzahlen beschafft und betrieben werden könnte. Im Vergleich zum Kampfhubschrauber wäre solch ein Eskorthubschrauber bzw. militarisierter Transporthubschrauber also der Generalist, ersterer hingegen der Spezialist, weil er nur in einem engen und, verglichen mit den tatsächlich stattfindenden Missionen zum Glück deutlich unrealistischeren Einsatzbereich deutliche Vorteile bieten würde, dafür aber deutlich höhere Kosten verursacht.

Genau diese Frage hatte Nelson ja auch schon aufgeworfen: ob ein Mehrzweckhubschrauber mit Bewaffnung besser wäre oder ein spezialisierterer Kampfhubschrauber. Und das hängt von einem ganzen Bündel von Faktoren ab wie auch Pogu es schon angerissen hat.

Aber wie man hier auch sieht bin ich eben nicht per se gegen Spezialisten, da ich beispielsweise echte Kampfhubschrauber (hochgradige Spezalisten) als wesentliche Einheiten verstehe. Dass man paralell noch bewaffnete H145M dazu andenkt sehe ich dabei nicht als Widerspruch oder um deine Worte dazu zu verwenden: beide Systeme sind komplementär und würden sich sehr gut ergänzen.

Für die Kosten der geplanten schweren Transporthubschrauber könnten wir beispielsweise eine Unmenge von bewaffneten H145M beschaffen (oder auch alle möglichen anderen Systeme), welche dann meiner Überzeugung nach auch in den Auslandseinsätzen mehr bringen würden als die schwere Transportoption, einfach weil die von ihnen zur Verfügung gestellte Kampfkraft so dermaßen viel höher ist.

Interessant wäre hier vor allem auch die Frage der Vernetzung von Helis untereinander, analog zum LINK16 bei Flugzeugen etc. Das also die bessere Sensorik eines Kampfhubschraubers auch von solchen bewaffneten Mehrzweckhubschraubern verwendet werden kann. Ob und inwieweit es dazu heute Ansätze gibt (vernetzte Großkampfverbände von Helis) ist mir nicht bekannt.

Zitat:Auch bei der Technik selbst lässt sich dein Prinzip des Herunterbrechens zur Erlangung einfacherer Strukturen und durch einer höheren Quantität auch erhöhten Kampfkraft durchführen, führt aber zumindest dort zu einem klaren Ergebnis: es gehen elementare Fähigkeiten verloren.

Den Fähigkeitsverlust sehe ich ganz genau so und hatte ihn ja auch schon selbst mehrfach explizit genannt, aber wie schon ausgeführt ist die wesentliche Frage: ist er den wirklich elementar ? Und da sind wir schlußendlich wieder bei der Frage der Doktrin und was für Schwerpunkte man sieht. CSAR, San etc haben für mich schlicht und einfach nicht die Bedeutung welche sie offenkundig für dich haben.

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