Forum-Sicherheitspolitik

Aber den J-10 kannst du auch aus westlicher Sicht nicht als Low bezeichnen, weil du sonst nichts mehr für den FC-1 hast. Dieser ist ja doch deutlich billiger. Desshalb leuchtet IMO High/Medium/Low (aus westlicher Sicht) am meisten ein. Dass dieses Projekt für die Chinesen nicht gerade gratis ist weiss ich auch, es ist ja ihr erster eigener Kampfjet.
"Aller Anfang ist schwer."

Zitat:Aber den J-10 kannst du auch aus westlicher Sicht nicht als Low bezeichnen, weil du sonst nichts mehr für den FC-1 hast.

Wie wäre es mit low²?
Ernsthaft, es gibt ja gewisse Kapazitäten, die ein Flugzeug bringen muss (das ist ja der eigentliche Sinn der high-low-Unterscheidung) und wenn aus westlicher Sicht sowohl J-10 als auch FC-1 nicht überzeugend sind (was Spekulation ist, weil wir nicht so viel über beide Muster wissen), was bringt es dann, nochmal zu trennen, wenn es real keinen nennenswerten Unterschied macht!? Aber mit deiner Unterscheidung kann ich wie gesagt genauso gut leben. Wie alle genannten Muster (und das schliesst die J-11 sowie die importierten Su-27/30 mit ein) abschneiden und ob die Mix-Unterteilung Sinn macht, wird man eh erst sehen, wenn sie sich im Kampf bewähren müssen.

Zitat:Die J-10 hat nur ein Triebwerk und ist vermutlich von der F-16 abgeleitet, die ja auch als Low giltet.

Naja..."abgeleitet" :misstrauisch: Das bestreite ich mal.
Insgesamt scheint die J-10 offensichtlich eine Art Kopie/Weiterführung des Israelischen Lavi-Projekts zu sein, welches wiederum ja auf der F-16 basierte bzw eine Weiterentwicklung auf dieser Basis sein sollte.
Das Triebwerk der J-10 stammt aber aus Russland und die können das eigentlich ganz gut selber Das die Schubleistung eine Ähnliche sein muss, liegt jedoch auf der Hand und dem ist wohl auch so.

Allgemein kann man aber über die Leistungen der J10 (und der daraus resultierenden -von Euch vorgenommenen- Einstufung) meiner Einschätzung nach nicht viel sagen. Vom Design her scheint sie jedoch auf Wendigkeit getrimmt zu sein.

Gespannt dürfen wir aber sein, welches Radar eingebaut wird.
Da traue ich der chinesischen Variante nämlich nicht sehr viel zu.
Eine signifikante Aufwertung bekäme die J-10 jedoch durch den Einbau eines Elta, Phazotron Radars.

Warum sie dann im Optimalfall einer F-16 (welche Version ?) nur ebenbürtig sein soll, ist in meinen Augen nicht ganz nachvolziehbar.

EDIT:
Huch jetzt wo ich es nochmal lese war das "abgeleitet" vermutlich doch nicht aufs Triebwerk, sondern auf die J-10 ansich bezogen. :bonk:

Ich zitiere das Buch "Flugzeuge der Welt 2003"

Zitat:Die (J)F-10 ist das Resultat einer gemeinsamen Entwickelung von Chengdu und der israelischen IAI. Diese brachte das Know How des früheren Abfangjägers Lavi in das Projekt ein. Desshalb gleichen sich die beiden muster äusserlich recht stark. Welches Bordradar zum Serieneinbau gelang, ist noch offen. Drei Modelle stehen in engster Auswahl: Elta EL/M2035 aus Israel, das russische Phazotron Zhemcoug-System oder eine chinesische Eigenkonstruktion...... Die F-10 verfügt über ein Fly by Wire Steuersystem.

Das das Triebwerk ein russisches ist stimmt nicht ganz, denn als Alternative zum Saturn/Lyulka steht noch das chin. WPS-12 zur Auswahl.

Geschätzte Leistungen:
Höchstgeschwindigkeit Mach 1.8
Aktionsradius 550km
max. Bewaffnung 8400kg und eventuell eine Kanone
Dienstgipfelhöhe 18000m
Reichweite 1850km
Leergewicht 6940kg
max. Startgewicht 18400kg

Edit:
In der Ausgabe 2004 steht anstatt WPS-12 WS-10A, was nun stimmt weiss ich nicht.

Zitat:Turin postete
... Ich schätze, dass die Produktion von J-10 und J-11 einfach zu kostspielig sind, um die bisherigen Bestände der PLAAF tatsächlich zu ersetzen. Daher denke ich, ist die JF-17/FC-1 einfach ein willkommener Ersatz, der einen low-cost-Fighter mit adäquatem Potential bietet, um die schieren Massen an bisher im Dienst befindlichen Maschinen der PLAAF zu ersetzen. Daher ist die Entscheidung für die Eigenbedarfsproduktion m.E. seitens China eine sinnvolle und logische. ...

ich bin mir nicht sicher, ob J-10/J-11 und JF-17 als Konkurrenten gesehen werden sollten;
die J-10 wird als >J-10 MULTIROLE FIGHTER AIRCRAFT< bezeichnet,
die J-11 als >J-11 AIR SUPERIORITY FIGHTER AIRCRAFT<, was schon eine gewisse Unterschiedlichkeit darstellt;
die FC-1 firmiert zwar auch als >FC-1/JF-17 MULTIROLE FIGHTER AIRCRAFT<
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp</a><!-- m -->
aber wenn man schaut welchen alten Flugpark die Chinesen ersetzen müssen, dann werden die sich auf alle neuen Muster stützen und möglichst viele von jeder der neuen Typen in Dienst stellen, wobei die FC-1 eher durch den Masseneinsatz als durch Spitzenleistungen zu Erfolg kommen könnte.
Für die Spitzenleistungen - insbesondere wenn es gegen westliche Muster geht - halte ich die J-10 und J-11 gebucht, die den Kern spezieller Luftüberlegenheitsverbände bilden dürften.

Ich sehe die JF-17 oder FC-1 bei den Chinesen eigentlich auch mehr in der (zusätzlichen) Erdkampfrolle und dabei als Ergänzung und Ablösung der Q 5, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/q5.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/groundattack/q5.asp</a><!-- m --> ,
bzw. bei den Pakis als direkter Widerpart der indischen Jaguar-Flotte,
als in der ausschließlichen Luftkampfrolle - dafür dürften bei den Chinesen die J-10 und J-11 Präferenzen haben.

Eine andere Nachricht aus der o.a. Meldung scheint mir auch interessant:
insgesamt 400 Flugzeuge, von denen je die Hälfte in Pakistan und China produziert wird - aber China (das auch den Löwenanteil der Entwicklung hatte) übernimmt 250 Stück:
das heisst doch, dass die Chinesen auch aus der Pakistanischen Produktionslinie bedient werden - und darüber kann man jetzt trefflich spekulieren:
- sollen damit ein Teil der Entwicklungskosten an China zurück bezahlt werden
- reicht die chinesische Produktionsrate nicht, um schnell zu einem Ersatz der alten Flieger aus innerchinesischer Produktion zu kommen
- möchte Pakistan in den Exportmarkt einsteigen (die könnten für Abnehmer aus dem islamischen Lager interessant sein, denen das "made in China" politisch nicht so recht passt ....

Erich
Wie kommst du darauf das das Konkurrenten sein sollen? Sie werden sich ganz sicher nicht konkurieren, die J-11 als chin. F-22 und die J-10 als chin. JSF und die FC-1 als billiger Massenjet.

@Erich

Zitat:- möchte Pakistan in den Exportmarkt einsteigen (die könnten für Abnehmer aus dem islamischen Lager interessant sein, denen das "made in China" politisch nicht so recht passt ....

Das denke ich auch, die islamischen Länder bieten einen guten Absatzmarkt für die FC-1. Viele Länder in der islamischen Welt können sich keine hochmodernen Kampfjets al EF-2000 leisten, zudem wollen sie auch weniger von US-Produkten abhängig sein. Ich sehe relativ gute Exportchancen für die FC-1 in den Ländern Nordafrikas die zum g.T über veraltete Kampfflugzeugflotten verfügen.

Nehmen wir mal Marokko als Bespiel, das Land stzt veraltete Kampfflugzeuge des Typs Mirage F-1 ein, die in 10 Jahren das Ende ihres Einsatzleben erreicht haben dürfen. Die FC-1 wäre eine billige Lösung um beide Kampfflugzeugtypen zu ersetzen. Algerien könnte als Ergänzug für die MIG-29 Flotte ebenfalls FC-1 gut gebrauchen. Bei Ägypten halte ich ein interesse an der FC-1 ebenfalls für denkbar, dass Land besitzt bereits leichte Angriffsflugzeuge/Trainer des Typs K-8 Karakorum die ebenfalls von Pakistan und China entwickelt wurden. Libyen halte ich ebenfalls für einen potentiellen Kunden.

Hmm...wer bleibt denn da ? Die Golfstaaten haben durch die Bank genug Geld und die politische Option sich mit F-15, F-16 einzudecken. Gleiches trifft auf Jordanien zu. Die Ägypter kommen ebenfalls nicht in Frage, da bereits F-16, Mirage Kunde.
Blieben potentiell Algerien, Marokko... ?! Ich würde gar sagen potentiell bleiben überhaupt afrikanische Länder. Denn dort konnten die chinesen auch früher ihre F-7 absetzen..

Ich denke, daß auch einige asiatische Staaten als Kunden für die FC-1 in Frage kämen. Bangladesh ist traditioneller Kunde für chinesische militärische Hardware. Weitere mögliche Kunden für die FC-1 im asiatischen Raum wären Myanmar, Nordkorea, und vielleicht auch Kambodscha und Laos. Ein weiterer möglicher Kunde für die FC-1 wäre meiner Meinung nach auch der Iran. Es ist offensichtlich, wieviel Ehrgeiz der Iran in den Ausbau seiner Luftwaffe steckt, und falls es bei der Produktion seiner eigenen, neu entwickelten Kampfflieger wie z.B. der Saqueh zu Verzögerungen käme, könnte sich der Iran zum Kauf der FC-1 entschließen.
Es gibt zudem auch mindestens einen Staat in Lateinamerika, der sich dazu entschließen könnte, die FC-1 zu beschaffen: Kuba. Kuba fühlt sich von den USA bedroht, und seine Streitkräfte haben durch die "Spezialperiode" gelitten. Nun ist aber wieder mehr Geld verfügbar, und die kubanische Luftwaffe hat einen Bedarf an neuen Kampfflugzeugen, um ihre MiG-21 und vielleicht auch einen Teil ihrer MiG-23 zu ersetzen.

Ich glaube auch eher an Afrikanische Länder, ausser Ägypten und Südafrika. Vielleicht könnte man noch in Süd- und Mittelamerika einen Kunden finden. Grössere Chancen hat man vielleicht noch in Südostasien, z.B. Indonesien, die haben zwar erst gerade bei den Russen eingekauft. Mit was wollen die Vietnamesen in Zukunft fliegen, die haben auch einiges an altem Schrott. Nordkorea könnte auchmal noch einige neue Jets gebrauchen.
Grosse Chancen hat man IMO aber eher in Afrika. In Afrika gibt es eigentlich nur Uralt Flugzeuge aus Sovjetzeiten, da wären die FC-1 eine billige Lösung. Die Südamerikaner haben aber auch noch viele Uralt Flugzeuge zu ersetzen.
Wenn man die FC-1 verkaufen kann, gibt es dann überhaupt noch Chancen für J-10 und LCA (ich sehe eigentlich auch keine wenn die FC-1 ein Flopp wird). Aber irgendwie werden die Exportchancen immer noch kleiner, weil jeder Staat der eine grössere Menge an Jets benötigt entwickelt selber.

Edit
Tiger war schneller und hat eigentlich schon alles gepostet was ich hier gepostet habe.

Zitat:Ein weiterer möglicher Kunde für die FC-1 wäre meiner Meinung nach auch der Iran.

Das würde mich ehrlich gesagt sehr überraschen. Der Iran hat äusserst schlechte Erfahrungen mit den F7 gemacht. Selbige wurden kurz nach der Einführung, zum Großteil wieder verkauft bzw ausgemustert. Experimente in der RIchtung wird es höchstwahrscheinlich nicht mehr geben. Der Bau der Azaraksh und Saeqeh und der Mangel an Interesse an weiteren Mig29 zeigt btw, dass der Iran gewillt ist seine (wie immer gearteten/modifizierten) F5 noch eine ganze Weile zu betreiben. Daher fällt die FC-1 für mich definitv weg. Für den Fall dass das Shafagh Projekt nicht aus den Schuhen kommt, benötigt der Iran aber einen hochwertigen Mehrzweckjäger. Und wenn die SU-27 nicht doch noch den Zuschlag aus dem Iran erhalten sollte, könnte ich mir als Chinesisches Produkt eventuell gerade noch die J-10 vorstellen. Aber auch hier bin ich aus oben genannten Gründen skeptisch.

@europa
In Afrika kämen am ehesten Tansania und Zimbabwe als Kunden für die FC-1 in Betracht. Im Fall von Zimbabwe sehe ich dabei jedoch das Problem, ob eine Beschaffung der FC-1 finanzierbar wäre, zumal sich Zimbabwe offenbar ein paar MiG-29 beschaffen will.

Tiger

Das der Iran FC-1 kauft halte ich für unrealistisch. Dort gibt es IMO zwei Möglichkeiten: Sie bauen ihre eigenen Jets (F-5 Nachbau und die Neubauprojekte) oder sie brauchen überhaupt keine Jets mehr, weil die USA einmarschiert sind. Falls sie doch einkaufen gehen tippe ich eher auf russische Ware.


Für die nächsten Begründung gehe ich von einem Kaufpreis von 15 Millionen $ aus (airpower.at)

Laos kannst du von deiner Liste streichen, die haben ca. 15 Millionen$ Wehretat, da liegen keine Jets drin.

Nordkorea hat einen grossen Bestand MiG-21, die könnten die FC-1 gut gebrauchen.

Kambodscha hat 15 MiG-21 die man ersetzen sollte, da wären 8-10 FC-1 eine relativ günstige Lösung (Wehretat ca. 200-250 Millionen $).

Bangladesh hat 24 MiG-29, glaube nicht das die unbedingt neue Jets brauchen (Wehretat ca. 650-700 Millionen $).

Kuba hat noch ziemlich viele MiG-21 die man ersetzen sollte, aber bei einem Wehretat von knapp 40 Millionen $ einfach unmöglich.

Tansania könnte ein sehr kleine Stückzahl kaufen, so ca. 4-6, für mehr ist kein Geld vorhanden bei einem Wehrtetat von ca. 100-150 Milionen $.

@europa
Ich denke, es ist auch eine Frage des politischen Willens, ob man sich einen neuen Typ von Kampfflugzeug beschafft oder nicht. Bangladesh z.B. hat zwar keinen richtigen Feind, ist aber trotzdem recht stark gerüstet und könnte sich die FC-1 als zusätzliche Verstärkung seiner Luftwaffe beschaffen oder einen Teil seiner J-7 Airguard und Q-5 durch die FC-1 ersetzen. Ähnlich verhält es sich wohl auch bei Kuba und Tansania.

Dieses Argument dürfte bei Tansania und Bangladesch stimmen, aber bei Kuba nicht. Wie soll bitte Kuba neue Jets finanzieren, also mit ihrem jetztigem Wehretat ganz sicher nicht. Da würde EIN Jet drin liegen, aber nur ein Jet lohnt sich nicht.