Forum-Sicherheitspolitik

Wie wir aus dem alten Forum und dem Beitrag "Gibt es ein chinesisches Trägerprogramm" wissen, ist die Minas Gerais (eigentlich) im November nach China verkauft worden - als Museumsschiff wie die Minsk oder die Kiew, diesmal allerdings nach Shangai.

Inzwischen war die Minas Gerais aber auch wieder im Internet zum Verkauf ausgeschrieben.
Was los??

Inzwischen habe ich eine portugiesische Nachricht dazu gefunden, sehr frei übersetzt (deshalb das Original anbei für jemand mit besseren Kenntnissen)

Die H.J. Jienxiin Shipping hat die Minas Gerais bereits am 22. July 2002, für 1.9 million US dollars (5,7 million reais) ersteigert.

Aber die Chinesesen haben sich nach dem Zuschlag nicht mehr gerührt, und das Schiff liegt immer noch wartend im Hafen nahe Rio de Janeire.

Die Kosten, um das Schiff in guter Verfassung zu halten, sind sehr hoch und niemand weis, auf was die Chinesen warten. Einige inoffizielle Informationen sagen, dass der Knackpunkt ist, wer die Überführung nach China zahlen soll. Brasilien oder die neuen Eigner? Die Kosten für diese Überführung werden nochmals zusätzlich mit rund 1 weiteren Million Dollar angesetzt.

Die brasilianische Petrobras Company zeigte auch Interesse, das Schiff als logistische Plattform für die off-shore Operatioen (Öl- und Gasbohrungen) zu benutzen, aber für die Gesellschaft war der Preis zu hoch.
Die French Creek Boat Sales offeriert diee Minas Gerais nun für 4,5 Millionen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frenchcreekboatsales.com/details.asp?file_number=bop12">http://www.frenchcreekboatsales.com/det ... mber=bop12</a><!-- m --> ,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://idgnow.terra.com.br/idgnow/internet/2003/05/0070">http://idgnow.terra.com.br/idgnow/internet/2003/05/0070</a><!-- m -->
aber Fregattenkapitän Paulo Ricardo Médici von der Braslianischen Marine verzögert den Prozess. (MB= Marinha do Brasil)

Einige glauben, hinter der Offerte finde man womöglich die Chinesische Company, die etwas verkauft, was sie noch nicht bezahlt hat.

Eine Information von der MB sagt, wenn die Chinese nicht auftauchen und sie nehmen, wird die Minas Gerais an den erstbesten verkauft, der den geforderten Preis bezahlt.

Diese Nachricht macht den Engländern, die die Minas Gerais (ex Vengeance) als Museumsschiff bei Southampton präsentieren wollen, neue Hoffnung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.estado.estadao.com.br/editorias/2003/07/30/pol026.html">http://www.estado.estadao.com.br/editor ... ol026.html</a><!-- m -->

"Chinês compra porta-aviões, mas não vem buscar
Sucateiro deixou depósito simbólico pelo Minas Gerais há um ano e
desapareceu
ROBERTO GODOY
Há um ano, no dia 22 de julho,o leiloeiro da Marinha batia o martelo e
vendia o porta-aviões Minas Gerais para o sucateiro chinês H.J. Jienxiin,
por R$ 5,7 milhões. Não deu certo. O engenheiro Sung, representante do
comprador, o estaleiro HKJ Shipping, fez um pequeno depósito simbólico e
desapareceu.
O navio, de 212 metros de comprimento, 45 metros de largura e 19 mil
toneladas de peso, continua atracado, à espera de remoção, no Arsenal da
Ilha das Cobras, no Rio de Janeiro. Com isso, teoricamente a esquadra
nacional tem ainda dois porta-aviões, um leve e sucateado, o NAel A-11 Minas
Gerais, e outro médio e reformado, o NAe A-12 São Paulo, ex-Foch, francês,
recebido em 2001.
A Força Naval queria fazer dinheiro para amortizar os US$ 12 milhões gastos
na compra do sucessor do Minas, o francês Foch, mas o leilão acabou fazendo
uma vítima indireta, a associação de veteranos britânicos (o Minas foi
construído na Inglaterra em 1943 e comprado pelo Brasil em 1956), a Vegeance
Association.
Os velhos marinheiros queriam ver o navio de guerra de 40 anos transformado
em museu e centro de memória. Os chineses pretendiam transformar o navio em
um shopping center flutuante em Xangai. O deslocamento rebocado até a China
custa US$ 1 milhão. O casco do A-11 já não pode navegar sob as próprias
hélices.
Base - A Petrobrás considerou a possibilidade de adquirir o Minas Gerais
para transformá-lo em base de apoio às plataformas marítimas que operam nas
bacias de Campos, Santos e Espírito Santo. "O plano previa a instalação de
um centro para helicópteros, abastecimento e hospital de emergência",
segundo revelou um dos especialistas da companhia. O empreendimento foi
abandonado em conseqüência do seu alto custo.
No Rio, a Marinha limita-se a informar que "a entrega ao novo proprietário
está vinculada ao pagamento do saldo do valor descrito de R$ 5,7 milhões".
Oficiais do Arsenal acreditam que poderá haver um novo leilão caso o
arrematante desista do negócio. Um dos interessados, o tailandês Imah
Abrasudera, encomendou uma avaliação para um escritório de engenharia naval.
Segundo o relatório, "há no lote pelo menos 12 mil toneladas de boas chapas
aproveitáveis".
Luta - A Vegeance, promete lançar uma campanha para arrecadar fundos que
permitam levar o ex-Minas Gerais para a Inglaterra. Enquanto isso, na
internet, o site French Creek Boat Sales oferece o porta-aviões pelo lance
de US$ 4,5 milhões. A Marinha do Brasil, segundo o capitão-de-fragata Paulo
Ricardo Médici, do Serviço de Relações Públicas, desconhece esse processo de
venda. O que, de resto, aponta para o misterioso engenheiro Sung, o
comprador chinês desaparecido. "

... ich antworte mal gleich auf meinen Beitrag, weil ich zwischen Nachricht und Zukunfts-Spekulation deutlich trennen will;

was meint Ihr:
Holen sich die Chinesen den Kahn noch?
(z.B. als Studienobjekt wie die Melbourne, und dann im Disney-Special;
als Begleit-Träger, für Hubschrauber-Einsätze oder auch um erste Erfahrungen mit einem kleinen Träger zu machen, bis eine größere Einheit einsatzbereit ist)

Was ist mit Indien - könnten die Inder Interesse haben, die Minas Gerais zu erwerben um die eigene Carrier-Flotte weiter zu protegieren?

Ist Uncle Same dazwischen gegangen und übt Druck auf die Brasilianer aus?

Wird das doch noch ein Versorgungsschiff für Petrobras oder

gelangt das Schiff doch noch zu seinem Bauort zurück und wird dort als Museumsschiff eine neue Attraktion (die Arbeitslosigkeit um Southampton ist ja recht hoch, da liegen einige unbenutzt Piers in der Gegend, und da könnten dann schon ein paar Arbeitsplätze rausspringen - Kartenverkauf und Abreissen, Fritten-Bude (Fish & Chips), Führungspersonal, Restauratoren, Mediengestalter, Buchhalter, Steuerprüfer ...)

Also mir am liebsten waer ne Rueckfuehrung nach Southhampton - das die Amerikaner dazwischen gesprungen sind glaub ich nicht ganz, weil die Chinesen schon ein paar Studienobjekte haben und der Schaden fuer die US Interessen meiner Meinung nach durch den Verkauf der Minas Gerais nichtzu hoch waeren. Das Indien sich den Kahn holt bezweifle ich - die wollen ja was selber bauen , und kaufen doch auch was von den Russen wenn ich den Thread ausm alten Forum richtig in erinnerung haet.Die Inder haetten wohl auch eher Interesse an gebrauchten britischen Traegern als an die Minas Gerais die ja schon ein paar Jaehrchen mehr aufm Buckel hat. Das des als Versorgungsschiff benutzt wird glaub ich nicht - ausser die senken den Preis. Am realisitischten ist es das der Kahn doch noch von den Chinesen abgeholt wird oder in GB als Museumsschiff endet.

Ich verstehe nicht warum die Chinesen so viele Flugzeugträger kaufen die anderswo nicht mehr genutzt werden, das können doch nicht alles Studienobjekte sein. Also Ich glaube das sie die Kisten wieder flott machen und in ihre Flotte aufnehmen, da müssten sie aber erstmal geeignetes Gerät haben (z. B. Suchoj Su-33) und darauf Ausgebildete Piloten.

@Oli P.
Bei der Minas Gerais würde sich das nicht lohnen, denn dieser Träger ist einfach zu alt um dafür von Nutzen zu sein. Das Schiff wird wohl abgewrackt werden, wenn es nicht in ein Museum umgewandelt wird.

Wieviel haben die Chineseen denn inzwischen gekauft? 3, 4? Also ich glaube, dass sie maximal den modernsten Träger davon wieder flott machen werden. Da es ja alle Träger verschiedenen Types sind, glaube ich nicht, dass sie mehrere Träger verschiedenen Typs auch in ihre Flotte integrieren wollen.

Ich denke aber das sie zusätzlich das Bestreben haben werden eigene Träger zu entwickeln und zu bauen. Dafür und für den Betrieb einen ihrer gekauften Träger, wären Test- und Studien-Objeckte sicherlich hilfreich.

Von den Flugzeugträgern, die von der VR China gekauft wurden, könnte höchstens die Varjag wieder in dieser Rolle in Dienst gestellt werden. Die VR China wird wohl ihre Flugzeugträger selbst entwickeln und bauen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://22429.rapidforum.com/topic=100586191557">http://22429.rapidforum.com/topic=100586191557</a><!-- m -->

Das ist der Link zu der Diskussion im alten Forum bezüglich der chinesischen Träger.

Jetzt behagt chinesiche Regierung lieber U-boote,die billig und nuetzlich in der Taiwanstrasse sind.

Nur mit U-Booten kann man allein keine Macht projezieren - geschweige den einen erweiterten Luftschirm aufbaun - glaub eher das die Chinesen mehrgleisig fahren.

Meint ihr sie werden eher große Träger á la US-Carrier entwickeln oder werden sie bei kleineren bleiben, wie z.B. auch die Minas Gerais?

Bislang hat sich die VR China beim Ausbau ihrer Marine recht ambitioniert gezeigt. Ich gehe davon aus, daß ein von der VR China entwickelter Träger etwa die Größe der Clemenceau-Klasse haben wird. Mit Sicherheit wird die VR China einen echten Träger entwickeln, und wird mit großer Wahrscheinlichkeit den größten Träger, den sie zu bauen in der Lage ist, bauen.
Die Werften der VR China sind noch nicht dazu in der Lage, einen Flugzeugträger zu entwickeln und fertigzustellen, der etwa mit den Trägern der Nimitz-Klasse zu vergleichen wäre. Es steht also nicht zu erwarten, daß die VR China einen Träger in Dienst stellen wird, der den Trägern der US Navy ebenbürtig wäre. Sicher dürfte aber sein, daß ein von der VR China gebauter Träger gut bewaffnet sein wird, so womöglich nach dem Vorbild der Kusnetzow mit Seeziel-FK.
Die VR China hat - abgesehen von einigen U-Booten - noch keine Kriegsschiffe in Dienst gestellt, die über Atomantrieb verfügen. Aus diesem Grund wird wohl auch ein Träger der VR China nicht über einen Atomantrieb verfügen. Fest steht jedoch, daß auch bei Einbau eines konventionellen Antriebes der Bau und die Ausrüstung eines eigenen Flugzeugträgers für die VR China ein ziemlicher Kraftakt wäre.

Dazu hab ich inzwischen eine Quelle aus China gefunden
48,000 ton type 9335 carrier planned since 1999?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.chinatimes.com/Chinatimes/newslist/newslist-content/0,3546,110505+112003052100072,00.html">http://news.chinatimes.com/Chinatimes/n ... 72,00.html</a><!-- m -->

Die Übersetzung lautet angeblich (in englisch):

Zitat:According to [Some Russian source; I don't know the proper Chinese name], Communist China made research plan for a 48000 ton carrier in 1999(Type 9935), formally creating a carrier battle group around 2010.

It is said in document that the politburo recognize the importance of creating a navy that can show "Existence of Authority" in open international waters. This would have great impacts on the economic development. The modernization of Navy would take place in 3 stages, with the development of carrier as a focus.

China had given the permission to study the plan of carrier in 1992, in 1996 gave funding equivalent of 10 billion US Dollars. Due to bottleneck technology of catapult system and [something], the progress had been slowed. But the effort to design a carrier was not given up; China eventually bought 4 old carriers to gain experience.

The document pointed, in 1999 Shanghai Shipyard pushed their own building plan (Type-9935) for carrier, displacement being 48,000 tons, is capable of holding 30~40 Su-30MMK or equivalent. According to conventions within NATO, this is not a carrier, but a heavy ocean cruiser. China is modifying shipyards in Dailian, Shanghai and Zhejiang to service the vessel.

According to specialists from Russia, this ship might enter trails in 2006, and take additional further 3~4 years to form the battle group. Thu Russian intelligence think China would start building cruisers of around 10,000 ton. The possibility of buying foreign battleships exists as well.

As stated in the documented, the possible combination of ships for the carrier battle group is: 1 Carrier, with 6~8 surface combatants (Luhu, Luda, Sover class destroyers, Jianghu, Jiangwe frigates), 2~3 SSN, plus 1~2 supply ships.

The modernization plan of PLAN can be summarized into 3 stages.

1. Finished before year 2000. PLAN would create control over Yellow Sea, East Sea and South Sea, as well as the first chain of islands. This would include battle over sovereignty over the ocean.

2. 2002~2025 PLAN hopes to control the 2nd island chain. The navy should be operating in Sea of Japan and Indian Sea.

3. 2025~2050 PLAN would have true blue water navy.

auf jeden Fall sieht es momentan so aus,
als ob die Minas Gerais bei einer US-Kompanie in brit. Columbia gelandet ist und daher erstmal den Chinesen nicht zur Verfügung steht

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frenchcreekboatsales.com/details.asp?file_number=bop12">http://www.frenchcreekboatsales.com/det ... mber=bop12</a><!-- m -->

Inzwischen ist die Minas Gerais nach Norwegen verkauft worden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auctionarms.com/search/displayitem.cfm?itemnum=5311742">http://www.auctionarms.com/search/displ ... um=5311742</a><!-- m -->

Aircraft carrier (decommissioned in 2001 )
Category: Antiques -- Item# 5311742

Manufacturer: Swan Hunter & Wigham Richardson
Short Description: Aircraft carrier (decommissioned in 2001 )
NRA Grade:
Starting Price: $200,000.00
High Bidder: (*** HIDDEN ***)
Current Price: $200,000.00 (Reserve Price Not Met)
Seller's BuyItNow! Price: $6,000,000.00
Bid Increment: $100,000.00
Quantity: 1
Number of Bids: 1
Location (Country): Norway
Auction Start: 12/16/2003 at 16:39:29
Auction Close: 12/30/2003 at 16:39:29
Auction Type: Reserve Style
Seller: 2001crm

Das ist meilenweit von den bekannten Interessenten (Friends of Vengeance -
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fleetairarmarchive.net/vengeance/">http://www.fleetairarmarchive.net/vengeance/</a><!-- m --> - und evtl. chinesisches Museumsschiff) entfernt - und dabei gab es trotz dieser Interessenten nur einen Bieter ????

Anmerkung:
Der Erstverkauf von Brasiliens Navy war schon weit über Schrottwert, und das Gebot liegt jetzt beim 3(?)fachen des damaligen Preises.:frag: