muck:
So nun den.
Vorab, es ist mir eine ausgesuchte Freude endlich einen Gegenüber zu haben, der sich offenkundig tatsächlich auskennt. So ein Niveau hatte ich schon lange nicht mehr.
Zitat:Allein schon aufgrund der schieren Dauer der Epoche kann man eigentlich nicht verallgemeinern
Das muss natürlich vorab nochmal hervorheben und betonen. Das "Mittelalter" ist eine immens lange Zeit, mit immensen Veränderungen. Vor allem der Unterschied zwischen Früh-/Hochmittelalter und dem Spätmittelalter ist viel größer als die meisten realisieren. Insbesondere auch die Pest als in jeder Art und Weise einschneidendes Geschehen ist hier zu bedenken. Es fängt schon damit an, dass man sich schwer tut überhaupt zu definieren welchen Zeitraum das Mittelalter ausmacht. Der Begriff kam ja erst in der Renaissance auf. Im Mittelalter selbst hatte man gar keine solche Sichtweise und auch keine Trennung von Früh- Hoch- und Spätmittelalter. Was auch erneut aufzeigt, wie sehr man die Vergangenheit heute zu sehr durch die Augen von heute sieht. Für uns sind die Unterschiede völlig klar, für die Menschen damals waren sie es nicht, weil das Aetas Christiana für die mittelalterlichen Menschen ein durchgehendes Kontinuum ohne Veränderung war (in deren Wahrnehmung). Rein persönlich halte ich mich da an eine recht konventionelle, klassische Einteilung: Beginn der islamischen Expansioin (um 630) bis zur Eroberung Konstantinopels (1453). Dazu passt auch gut, dass Heraklios schlussendlich meiner Auffassung nach der letzte Antike Herrscher war, der Krieg gegen die Sassaniden damit der letzte Antike Krieg, und dass beispielsweise auf das Jahr 1450 auch der Buchdruck fällt etc. Es gibt also für beide Daten eine Reihe Begleitereignisse, welche diese Einteilung meiner Ansicht nach recht geeignet machen.
Gerade aber weil die Menschen des Aetas Christiana ihre Zeit als Kontinuum sahen, macht es durchaus Sinn auf die grundlegenden Strömungen abzuzielen und sich eben nicht allzu sehr in den jeweiligen Unterschieden zu verlieren. Spezifisch vor allem für unsere Debatte über die Frage der Kultur des Krieges im Mittelalter und die Kriegerkulturen dieser Zeit (beschränkt auf das christliche Europa).
Ich habe mir Gedanken gemacht wie ich das im weiteren anreihen will, und mache es intentional nicht chronologisch:
Zitat:Keineswegs! Diese Geschichte beruht auf einem Schreibfehler, wie Wilhelm von Bippen schon im 19. Jahrhundert zweifelsfrei nachgewiesen hat. Die Quelle für die Ereignisse von Verden ist Turpin, Bischof von Reims. In dessen Aufzeichnungen wird für das, was Karl getan haben soll, das Verb 'delocati' verwendet: Die Sachsen wurden "umgesiedelt". Als der Text um 1100 n. Chr. erstmals in Buchform gebracht wurde, hat irgendein unaufmerksamer Schreiber daraus ein 'decolati' gemacht. Das wurde als 'decollati' gelesen: Die Sachsen wurden "enthauptet".
Die These mit dem Schreibfehler ist lediglich eine - unter Historikern umstrittene - Vermutung. Keineswegs ist das zweifelsfrei nachgewiesen, ganz im Gegenteil. Es ist eigentlich geschichtswissenschaftlicher Konsens, dass dort ein Massaker stattfand. Eine ernsthafte Kritik wäre gewesen, die Zahl selbst in Frage zu stellen und genau deshalb fange ich mit diesem Punkt an. Es ist nicht glaubhaft, dass tatsächlich 4.500 Sachsen aus deren Eliten dort getötet wurden, weil der Aufstand kurz danach wieder aufflackerte, was bei einem derart einschneidenden Verlust beim Adel in der Art und Weise nicht wahrscheinlich war. Die Zahl war vermutlich niedriger. Warum aber fange ich nun damit an?! Chronisten dieser Zeit sind schlussendlich mehr Propagandisten als Geschichtsschreiber. Was man in mittelalterlichen Chroniken liest ist weitgehend mit politischer Propaganda durchsetzt und dient der Illustration und nicht der Überlieferung korrekter Fakten. Es geht mehr um eine Darstellung, die ein Gefühl für das Geschehen vermitteln soll.
(ich bin da übrigens oft ganz ähnlich) Warum aber nannte ich die Zahl dann überhaupt?! Weil sie ein Symbol darstellt, schlussendlich wollte ich von einem Massaker des einen Karl zu einem Massaker des anderen Karl, um damit illustrativ einen Zeitraum darzustellen. Und genau deshalb:
Zitat:In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, warum Du einem Bertran de Born einen höheren Stellenwert zubilligen willst als einem Jean Froissart. Der Troubadour will unterhalten, der Chroniker will informieren.
billige ich beispielsweise Troubadouren und ähnlichen Quellen (sic) oft einen ebenso hohen Wert zu wie Chronisten. Denn diese wollen eben nicht einfach nur informieren. Sie informieren mit einer bestimmten Intention und Zielsetzung. Während Unterhaltung Einstellungen, Gefühle, Gedankenwelten, Gedankenbilder und Kultur wiedergibt.
Eine berechtigte Kritik wäre stattdessen gewesen, dass Bertran de Born ein Radikaler war, der sich deutlich von dem abhebt was sonst zu seiner Zeit üblich war.
Zitat:Nur zum Verständnis, ich nehme an, dass der Verweis auf den zwoten Philipp ein bloßes Apropos war? Denn der lebte ja zwei Jahrhunderte zuvor.
Ja, den nannte ich nur im Kontext deiner Aussage über Belagerungen, weil er ein Belagerungs- und "Stellungskrieg" Spezialist war, der seine Kriege über Belagerungen und über das Halten von Befestigungen gewann, obwohl er ansonsten in Schlachten (die er tunlichst vermied) und dem üblichen Kleinkrieg nicht gut abschnitt. Er ist eigentlich ein gutes Beispiel für deine Aussage, dass Belagerungen ("Stellungskrieg") im Aetas Christiana tatsächlich maßgeblich waren. Deshalb führte ich ihn an.
Zitat:Korrekt, doch darf man nicht die Kehrseite der Medaille vergessen. Der Grundsatz, dass ein fester Platz, der sich nicht ergab, der Plünderung verfiel, hatte durchaus eine den Krieg verrechtlichende und zivilisierende Wirkung: Denn wenn sich eine Stadt oder Festung ergab, sobald sie dazu aufgefordert wurde, hatte sie sehr gute Aussichten auf Schonung.
Das hatte vor allem auch eine realpolitische Wirkung und diente der Machtpolitik. Kriege waren damals hochrisikoreich. Und lange Belagerungen waren noch risikoreicher. Entsprechend zielte das ganz klar auf Wirkung ab. Ergänzend möchte ich jedoch noch anmerken, dass deine Aussage: "der Plünderung verfiel" meiner Ansicht nach eine der typischen heutigen Relativierungen darstellt.
Geplündert wurden auch Städte die sich ergaben (hing davon ab was genau man den sich ergebenden zugesichert hat). Städte etc. die sich nicht ergaben, wurden in der Mehrheit der Fälle eben nicht einfach nur geplündert, sondern dann kam es auch fast grundsätzlich zu Massakern an der Zivilbevölkerung, Massenvergewaltigungen, Brandstiftung usw.
Wenn ein fester Platz sich lange und zäh verteidigt hat, endete das in der absoluten Mehrheit der Fälle in einem erheblichen Massaker. Dies auch dann, wenn der Adel (aus was für Gründen auch immer) dies verhindern wollte. Es gibt einen gut dokumentierten Fall, wo ein sich gerade anbahnendes Massaker unterbunden wurde, nur dass daraufhin die Kämpfer / Söldner die Stadt komplett in Brand steckten.
In vielen Fällen wurde aber auch dann geplündert, wenn eine Stadt sich ergab. Nur halt dann ohne körperliche Übergriffe, ohne Massenermordung der Zivilisten etc. Das hing allein davon ab, was die Führung jeweils explizit zugesagt hatte:
Zitat:Wurde der Entscheidungsträger der Belagerer wortbrüchig, fiel das mit spürbaren Konsequenzen auf ihn zurück.......Im Feudalismus war jeder Wortbruch noch riskanter als in der Politik ohnehin, denn allen Machtungleichgewichten zum Trotz beruhte der mittelalterliche Gesellschaftsvertrag auf dem Prinzip Treue gegen Treue. Der Untertan musste zumindest vorhersehen können, wie wahrscheinlich es war, dass der Fürst Wort hielt. Konnte er das nicht mehr, bahnte sich die Rebellion an.
Exakt. Gerade weil der gesamte Staat und insbesondere die Streitkräfte auf rein persönlichen, auf Personen bezogene Loyalitäten aufgebaut war, war es wesentlich sein "Wort" einzuhalten. Zerstörtes Vertrauen hatte im Mittelalter schnell dramatische Konsequenzen, dass galt in allen Gesellschaftsschichten und natürlich insbesondere im Krieg.
Aber feste Plätze die sich schnell ergaben wurden eben nicht per se geschont. Sondern nur dann, wenn dies entsprechend vorher zugesichert worden war. Wurde kein Wortbruch begangen, waren solche Taten eben nicht ehrrührig. Auch das wieder ein wesentlicher Unterschied zu heute. Man konnte damals ein "strahlender Ritter" sein, der von allen bewundert wird für seine Ritterlichkeit und trotzdem Zivilisten massenmorden. Die moralische Bewertung hing eben nicht von der Tat selbst ab, sondern von den Umständen unter welchen sie begangen wurde. Dinge die heute von dieser Gesellschaft als Verbrechen betrachtet werden, waren damals je nach den Umständen Verbrechen oder eben keine. Ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr die allermeisten die Vergangenheit nur durch die jeweiligen Augen ihrer Gegenwart sehen:
Zitat:Seltsam, dass Du es so siehst. Ich bin vom Gegenteil überzeugt: Die Geschichtsschreiber und Kulturschaffenden der frühen Neuzeit prägten das Bild des "finsteren Mittelalters"; die Romantiker läuteten eine Phase der Verklärung ein, die bis in die zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts andauerte; und seitdem schlägt das Pendel wieder in die Gegenrichtung aus, wird das Mittelalter wieder in den schwärzesten Farben gemalt.
Vielleicht fehlt mir da ein ausreichend weiter Zugang zu den modernen Medien. Es ist mein rein persönlicher Eindruck, dass man zur Zeit versucht Gewalt in früheren Epochen, insbesondere aber im Mittelalter stark zu relativieren (vom ganzen Woke- / Black- / Gay- washing fange ich erst gar nicht an).
Ich sehe das Aetas Christiana jedoch keineswegs als finster an, oder in schwärzesten Farben, damit du mich da recht verstehst. Für mich ist bereits eine deutlich höhere Gewaltbereitschaft nichts negatives. Und das Mittelalter (spezifisch Früh- und Hochmittelalter) sind für mich äußerst erstrebenswerte Gesellschaftsmodelle.
Zitat:Ich hatte jedoch Deine Ausführungen so verstanden, dass Du der Ansicht bist, die gegnerische Zivilbevölkerung sei das Hauptziel der mittelalterlichen Kriegsführung gewesen. Wenn es so gemeint war, dann bin ich in diesem Punkt anderer Meinung.
Das habe ich nicht präzise genug ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass das Hauptziel mittelalterlicher Kriegsführung die Kriegsökonomie des Gegners war. Das waren Abnutzungskriege, bzw. genau genommen meist eine Folge von begrenzten aufeinander folgenden Abnutzungskriegen, in welchen es darum ging, den Gegner insgesamt abzunutzen und deshalb war (unter anderem) auch die Zivilbevölkerung immer wieder ein wesentliches Ziel. Im übrigen nicht nur indem man sie gezielt vertrieben, ermordet oder ihr die wirtschaftlichen Grundlagen genommen hat (Felder verbrennen, Vieh rauben oder töten etc) sondern auch und insbesondere indem man sie unter Kontrolle brachte. Bauern die nun für einen selbst arbeiten und nicht mehr für den Gegner sind auch ein Ziel der damaligen Kriegsführung gewesen und auch das meinte ich damit, dass die gegnerische Zivilbevölkerung Ziel der Kriegsführung war.
Abnutzungskriege die schlussendlich meist aus kriegsökonomischen Gründen gewonnen werden, drehen sich schlussendlich um Ressourcen und die wesentlichste Ressource des Aeatas Christiana war menschliche Arbeitskraft. Diese musste man dem Gegner entziehen.
Ein Aspekt den wir in diesem Kontext noch nicht angesprochen haben ist die Wirtschaftskriegsführung, durch Unterbrechung des Handels, Zerstörung von Brücken, Sperren von Straßen und regelrechten Blockaden. Dieser Aspekt der Kriegsführung war im Mittelalter sehr wesentlich und findet heute kaum Beachtung in der Darstellung mittelalterlicher Konflikte. Amüsante Randnotiz: München fing beispielsweise in Wahrheit damit an, dass sein Gründer parallel zur Gründung die Brücke des Bischofs von Freising weiter nördlich militärisch zerstören ließ um den Handel nach München umzuleiten. Der Konflikt zwischen den beiden wurde dann vom Kaiser so gelöst, dass München eine Abgabe an den Bischof zu zahlen hatte. Dieser erhielt bis 1921 ein Drittel aller Zolleinnahmen welche in München erhielt wurden. Diese Regelung bestand damit von 1158 bis 1921. Die letzte Zahlung der Stadt München an den Bischof betrug übrigens nur noch 21 Mark und ein paar Pfennige. Das nur so als amüsanten Einschub, und als Illustration dazu, wie wesentlich der Wirtschaftskrieg im Mittelalter war.
Ein perfektes Beispiel dafür wären die Kampagnen der Normannen in Süditalien und Sizilien. Die reichten von so massiven Übergriffen dass sich allgemein die Zivilbevölkerung erhob, ständigen Erpressungen von Geld mit der Drohung die Ernte in Brand zu stecken bis hin zu einem verblüffend guten Umgang mit feindlicher Zivilbevölkerung, jeweils wie es erforderlich war und/oder möglich war. Die ganze Bandbreite wurde da abgespielt, im gleichen Kriegsraum, von den exakt gleichen Kämpfern.
Zitat:Bereits die Tatsache, dass es zeitgenössische Quellen gibt, die irgendeine konkrete Ausschreitung als außergewöhnlich hervorheben, oder die feststellen, dass dieser und jener Krieg mit unüblicher Härte geführt wurde, weist im Umkehrschluss darauf hin, dass das nachstehend Geschilderte eben nicht normal war, nicht alltäglich.
Zwei Anmerkungen: Berichte über Massaker und Kriegsverbrechen sind aber in mittelalterlichen Chroniken eben nicht außergewöhnlich. Das ist der wesentliche Punkt: du stellst es so dar, als wären das Ereignisse die als außergewöhnlich hervor gehoben worden wären. Es gibt aber ganz viele solcher Berichte.
Das heißt aber dennoch nicht, dass das jeweils Geschilderte normal war. Denn wie schon oben eingangs ausgeführt, diente damalige Geschichtsschreibung nicht der Überliefung von tatsächlichem Geschehen sondern politischen Zwecken.
Alle Berichte über die Einfälle der Schotten nach Nordengland sind beispielsweise durchgehend voll von solchen Ausschreitungen. Über die gesamte Zeit, so stereotyp, dass man davon ausgehen muss, dass die Chronisten dies grundsätzlich hinschrieben, egal ob die Schotten nun im konkreten Fall diese Taten begingen oder nicht. Es wurde sozusagen ein Topoi. Beispielsweise wurde praktisch bei jedem Einfall der Schotten behauptet, sie hätten Ungeborene Säuglinge aus dem Mutterleib englischer Frauen geschnitten etc. Es ist äußerst fraglich, ob dies tatsächlich mehrfach vorkam (oder überhaupt vorkam) oder hier Einzelfälle oder Greuelgeschichten zu einer entsprechenden Darstellung eines schottischen Einfalls nach Nordengland schlussendlich irgendwann einfach "dazugehörten".
Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Schlussendlich ist die mittelalterliche Geschichtsschreibung verblüffend "blutrünstig" (um Schneemanns Begriff aufzugreifen). Massaker und Kriegsverbrechen wären gemäß dieser Geschichtsschreibung eben
nicht außergewöhnlich gewesen. Dennoch muss man diese damalige Darstellung hinterfragen, gerade eben weil sie keine neutrale Aufzeichnung von Geschichte ist, sondern illustrative Darstellung.
Zitat:Dieser Punkt ist mir auch deshalb wichtig, weil er eines der hartnäckigsten Klischees über die mittelalterliche Kriegsführung berührt: Die Vorstellung, dass mittelalterliche Heerführer keine Ahnung von Logistik hatten und sich planlos querfeldein plünderten, damit die Kombattanten überhaupt etwas zu essen hatten, während die Zivilbevölkerung dem Hungertod überlassen wurde. Das ist eine Trope aus dem Dreißigjährigen Krieg, die nicht einmal auf das Frühmittelalter übertragbar ist. Schon aus der Zeit Karls des Großen ist eine umfassende logistische Vorbereitung verbürgt—von Vorratslagern entlang der Marschwege über Aufrufe an Händler, sich zu gegebener Zeit an bestimmten Orten einzufinden, bis hin zu Verordnungen, welche Höchstpreise man von der durchmarschierenden Truppe für Schuhzwecken verlangen durfte.
Solange es sich irgend vermeiden ließ, lebte ein mittelalterliches Heer nicht "vom Land".
Das möchte ich etwas relativieren. Im eigenen Gebiet ja, dort versuchte man das "Leben aus dem Land" so weit wie machbar zu vermeiden. In feindlichen Gebieten aber je nach den Umständen. Es gab durchaus viele Fälle wo man in feindlichem Gebiet aus dem Land lebte. Nachweislich. Wo du allerdings recht hast ist, dass dort wo es dazu kam, die Heere keineswegs planlos querfeldein plünderten. Das war dann jeweils hochorganisiert, allein schon aus der Notwendigkeit weil jedes planlose querfeldein plündern eine immense Gefährdung darstellte und dem Feind Möglichkeiten bot.
Wo du aber absolut Recht hast ist, dass die damals durchaus Ahnung von Logistik hatten. Das Können das für die damalige Kriegsführung im Bereich Logistik erforderlich war, wird heillos unterschätzt. Die waren darin teilweise sehr fähig und es wurde ein sehr großer Aufwand diesbezüglich betrieben.
Das schloss aber "Leben aus dem Lande" nicht aus. Es hing davon ab. Aber auch das "Leben aus dem Lande" war organisiert und eben kein planloses Plündern. Und selbst im Feindesland geschah es verbunden mit Strategie und sehr gezielt in Bezug auf die Zielsetzung. Man zerstörte beispielsweise die eine Stadt (Beziers) und ließ die andere gezielt völlig unangetastet mit der Begründung, man brauche sie als Basis für den weiteren Kriegsverlauf. Man tötete und vertrieb in einem Gebiet die feindlichen Bauern bist dort die Felder verwilderten und nur noch Disteln wuchsen (Achtung, rein illustratives Bild) während man an anderer Stelle den feindlichen Bauern die Lebensmittel abkaufte und dafür gut bezahlte (durchziehende Heere konnten Einkommen, bescheidenen Wohlstand und signifikante finanzielle Vorteile für die Zivilbevölkerung bedeuten). Es hing von den genauen Umständen ab.
Zitat:Hier irrst Du, denn das ist durchaus nicht meine oder auch nur eine moderne Sichtweise.......Und der Grundgedanke hinter der "Hearts and Minds"-Doktrin ist auch älter, als Du zu denken scheinst. Ambrosio Spinola (der freilich nicht mehr im Mittelalter wirkte) hat auf der Basis seiner Erfahrungen in Flandern sogar ein Traktat darüber geschrieben, wie sich eine Besatzungsmacht verhalten sollte, um die Kooperation der gegnerischen Untertanen zu erlangen.
"Hearts and Minds" gab es auch schon in der Antike usw. Und auch heute gibt es Kreise welche eine komplett andere Sichtweise auf COIN haben, und die damit erfolgreich waren. Rein persönlich halte ich beispielsweise die französische Doktrin für eigentlich sinnvoller und erfolgversprechender. Das wesentlichste aber ist, dass du hier schlussendlich Einzelfälle nennst. Das fällt mir ganz allgemein auf bei deinen Ausführungen: du benennst oft konkrete Personen und deren konkrete Handlungen. Das kann den Blick auf das höhere ganze verstellen, so als wolltest du den Wald anhand einiger weniger Bäume beurteilen.
Im Querschnitt, also mehrheitlich, hatte man im Mittelalter keine "Hearts and Minds" Doktrin. Gerade deshalb dauerten manche der Abnutzungskriege außergewöhnlich lange oder wurden außergewöhnlich erbittert geführt, von den Kriegen gegen die Sachsen über die Züge des Deutschen Ordens gegen die Litauer bis hin zum endlosen Kleinkrieg gegen die Muslime in Spanien. Das ganze gilt erst recht für Aufstände innerhalb der jeweiligen christlichen Reiche dieser Zeit.
Zitat:Du bringst hier aber ein Beispiel für planvolle Grausamkeit an, das ist ein Unterschied.
! Das ist ein ganz wichtiger Punkt den du hier ansprichst: Grausamtkeit war im Mittelalter meist planvoll. Es ist eine völlig falsche Vorstellung, dass die Ausübung von Gewalt damals völlig unorganisiert war und planlos. Man übte Kriegsverbrechen sehr gezielt und systematisch aus, und zielte damit sehr oft auch auf eine ganz konkrete psychologische / politische und soziale Wirkung.
Es gilt z.B. als ausgemacht, dass das Zustandekommen der Liga von Venedig gegen Karl VIII. von Frankreich eine direkte Folge seiner Entscheidung war, sich den Marschweg durch Italien mit Angst und Schrecken freizuräumen. Für die oberitalienischen Staaten waren Massaker wie das von Rapallo etwas Unerhörtes und völlig Neues, sie waren begrenzte Kriege gewohnt, deren Ziele sich ihren ökonomischen Interessen unterordneten.
Das ist allerdings nicht mehr im Mittelalter. Im weiteren müsste man hier noch einiges ausholen, über das Söldnerwesen dieser Zeit in Italien, die Condottieri usw. usf. Aber das führt mir jetzt zu weit weg von der eigentlich zu betrachtenden Zeit. Mir fällt ganz allgemein auf, dass du oft Beispiele vom Ende des Mittelalters oder aus der frühen Renaissance bringst.
Diese Zeitenwende ist dahingehend interessant, dass in diesem Zeitraum beispielsweise auch sonst die Gewalt massiv abnimmt. Beispielsweise nehmen Todesstrafen in dieser Zeit massiv ab (im Vergleich zum Hochmittelalter vorher) etwas was wenige so auf dem Schirm haben bzw. damit verbinden.
Zitat:Englische Chroniken bezeugen, dass die Schotten noch bei Bannockburn 1314 etwas von der Rache für Berwick schrien. Diese Menschen waren aber nicht dumm. Wären solche Massaker wirklich etwas Alltägliches gewesen, hätten sie nicht derart identitätsstiftend wirken können.
Auch wenn etwas öfter vorkommt, kann es trotzdem identitätssstiftend sein. Zudem ist immer die Frage, was genau jeweils "trended" und was genau jeweils "viral" geht. Und was jeweils propagandistisch aufgegriffen wird und dann zu einem Symbol für alles wird was stattfindet. Das war schon damals so. Man kann ja nicht alle Einzelereignisse zugleich anführen. Also greift man eines heraus und macht dieses zu einem Gesamtsymbol.
Zitat:Ein Eroberer darf nicht für schwach gehalten werden, aber er kann auch kein Interesse daran haben, den Gegner zu zwingen, bis zum Äußersten zu kämpfen—vor allem dann nicht, wenn die militärische Lage oder Topographie es ihm nicht erlaubt, es so weit kommen zu lassen.
Es gab aber auch im Mittelalter unfähige Anführer, Sadisten, Kreise mit völlig anderen Interessen als denen welche nach außen vorgegeben wurden, Psychopathen, Narzisten usw. Kurz und einfach: es greift zu kurz, bei jeder Handlung im Mittelalter immer die jeweils rationalste Motivation anzunehmen. Es gab damals genau so wenig einen Homo oeconomicus wie heute.
Du musst mal unterscheiden zwischen der Theorie bzw. dem was theoretisch richtig gewesen wäre und dem was real stattfand. Das ist übrigens ein ganz wesentlicher Punkt ! Man geht heute davon aus, dass etwas so und so gewesen sein muss, weil es logisch und rational ja besser gewesen sein muss, wenn es so gewesen wäre. Dem ist aber oft nicht so. Menschen tun nicht per se das was logisch und rational gesehen das sinnvollste ist. Das Mittelalter ist voll von Handlungen die in Wahrheit einfach nur Versagen waren, oder irrationale Motive hatten, so wie heute auch.
Zitat:Ich behaupte eine Kontinuität: Dass Kriege im Mittelalter im Großen und Ganzen weder grausamer noch gesitteter abgelaufen sind als davor oder danach. Auslöser war die angebliche Einstellung, die Du mit "Raubtiermentalität" apostrophiert hast. Daran habe ich mich gestört. Es ging mir nicht darum, das Klischee vom edlen Ritter zu verteidigen, sondern davor zu warnen, es in sein (ebenso unzutreffendes) Gegenteil zu verkehren: Das Zerrbild eines barbarischen Mittelalters, in dem sich religiöse Fanatiker und Keulen schwingende Barbaren pausenlos die Köpfe eingeschlagen haben.
Das ist nicht das Bild das ich zeichnen wollte und ich bedauere, wenn es so rüber kam. Ich schrieb aber nichts von Keulen und Barbaren. Ich schrieb, dass man querschnittlich deutlich gewaltbereiter war als heute, dass man viel eher dazu bereit war Gewalt auszuüben und auch viel eher bereit dazu war zu töten (im Vergleich zu heute) und dass der Adel (!) - vor allem in seinen militarisierten Anteilen, eine Raubtiermentalität hatte. Nicht unähnlich der organisierter Kriminalität heute. Ich sage manchmal zum Spaß, dass das heutige Russland ein mittelalterlicher Staat ist, und da ist meiner Meinung nach tatsächlich etwas dran. Die sind in vielerlei Hinsicht näher am Mittelalter als an diesen westeuropäischen Gesellschaften.
Nun zum Kriegsbild im allgemeinen: die Frage ist, was für Krieg man hierfür heranzieht?! Wenn man den Krieg im Sudan oder in Äthiopien nimmt, so ist dieser wesentlich grausamer als die Kriege welche Europäer, Amerikaner und Israelis die letzten Jahrzehnte geführt haben. Die Frage ist also: was für Kriege und was für Kriegsparteien genau? Ich bezog mich auf einen Vergleich des damaligen mittelalterlichen Europa mit dem heutigen Europa (!) Das ist der Vergleich den ich eigentlich meinte.
Zitat:Ein besseres Beispiel in Deinem Sinne wäre das sogenannte Harrying of the North, also die durchaus genozidale Züge annehmende Kampagne, mit der Wilhelm der Eroberer ab 1069 ganz England nördlich des Trent verwüstete. Wobei das auch nicht Wilhelms erstes Mittel war, im Gegenteil, er hatte es (nach damaligen Sicht) zunächst im Guten versucht, indem er den einheimischen Copsige als Earl von Northumbria bestätigte. Und es mag sein, dass er es nachher bereut hat, denn 150.000 Northerner zu töten, brachte ihm zwar die erhoffte Ruhe im Norden, machte die Gegend aber auch ein Jahrhundert lang für schottische Übernahmeversuche empfänglich, und schwächte außerdem ganz entschieden den Wohlstand seines Landes.
Ich hatte sogar schon überlegt genau dieses Beispiel in meiner ersten Antwort an dich hinzuschreiben. Ein Musterbeispiel dafür, zu was für Kriegsverbrechen man damals in der Lage war, und dass diese keineswegs planlos waren, sondern hochgradig organisiert und gezielt herbei geführt wurden.
Zitat:Zitat: Das Problem an der Doktrin der Kirche bezüglich eines Gerechten Krieges war, dass alle Seiten sich jeweils als im Recht wähnten und propagierten, gar nicht gegen diese Vorstellungen verstoßen zu haben, weil ihre Sache ja gerecht sei.
Da kann ich jetzt nicht folgen …?
Du schriebst über die christliche Idee des gerechten Krieges, die Gottesfriedenbewegung etc. Tatsächlich war es so, dass diese Einflüsse massiv hemmend wirkten, jedoch mit der Ausnahme, dass man selbst sich davon nicht gehemmt bzw. nicht eingeschränkt sah, wenn man einen gerechten Krieg führt.
Die Sache war deshalb janusköpfig. Sie beförderte auch den Krieg den sie eigentlich eindämmen sollte, weil sie den Kriegführenden eine Legitimation für ihre Taten gab. Man führte ja selbst einen gerechten Krieg der nicht gegen diese Regeln verstieß und genau deshalb war man legitimiert. Deshalb betonten mittelalterliche Herrscher auch immer so sehr, dass ihre Sache gottgefällig sei, von Gott gewüscht und dem Willen Gottes entsprechend. Und das galt dann oft für beide Seiten. Und entsprechend führte dies zu der Annahme, dass der Siege dann per se im Sinne Gottes einen gerechten Krieg geführt hatte.
Zitat:Das ist ein gängiges Argument unter Kirchenkritikern
Anbei: ich bin KEIN Kirchenkritiker, ganz im Gegenteil. Die einzige wahre, eine und heilige Kirche handelte recht und tut dies immer noch.
Zitat:Ich halte den Begriff der Kaste hier für absolut unpassend, weil er—wie ich zu zeigen versuchte—die berufsmäßigen Kombattanten des Mittelalters in die Nähe gängiger Klischees rückt.
In diesem Punkt hast du recht. Der Begriff Kaste war von mir unglücklich gewählt und ist schlussendlich falsch, weil damit eine Menge Konnotationen mitschwingen, die das Bild dann verfälschen.
Also ja, da hast du Recht, das ist schlecht / falsch formuliert. Was ich meinte ist, dass der Adel im Mittelalter weitgehend ein Kriegeradel war, sich militärisch definierte und hochgradig militarisiert war. Ich hätte besser von Kriegereliten geschrieben. Dessen ungeachtet:
Zitat:Beim Ritterstand hingegen, oder in der Person des anglo-walisischen Freien, der in Schlachten wie Agincourt zog, würde ich bereits widersprechen.
Es gab aber damals erhebliche Unterschiede zwischen einem Ritter (militarisierter Adel, Kriegerelite) und einem Freien, auch wenn beide in die gleiche Schlacht zogen. Meiner Meinung nach vernachlässigst du diese Unterschiede in Motivation, Einstellung zu Gewalt und Gewaltbereitschaft in deiner Darstellung. Meiner Ansicht nach war der Adel damals querschnittlich (sic) gewaltbereiter. Die Kriegsbereitschaft war für dne Adel des Aetas Christiana geradezu konstituierend.
Zitat:Der Ritterstand hingegen definierte sich nur verhältnismäßig kurz, im Hochmittelalter, durch seinen Kriegsdienst. Schon im 13. Jahrhundert ist der Ritter häufiger Gutsverwalter und Amtsträger als adliger Elitekrieger.
Über den Ritterstand müsste ich eigentlich eine eigene komplexe Abhandlung verfassen, zumal es da selbst im Hochmittelalter signifkante Unterschied zwischen den verschiedenen Reichen gab. Beispielsweise entwickelte sich der Ritterstand in Frankreich anders als im Heiligen Römischen Reich und zeitlich versetzt (früher) usw. Dessen ungeachtet: auch als Gutsverwalter oder Amtsträger war auch im Spätmittelalter der Krieg konstituierend für den Adel. Ritter waren auch im Spätmittelalter zwar nicht per se Elitekrieger, aber dennoch eine Kriegerelite. (beides ist nicht dasselbe)
Zitat:Einer der berühmtesten Ritter überhaupt, Sir John Cheyne—ein Krieger, wie er im Buche steht—begann seinen Lebensweg als Rechtsanwalt und wurde anlässlich der Krönung Elisabeths, der Ehefrau des vierten Eduard, in den Ritterstand erhoben. Als Belohnung für sein abgeschlossenes Studium und eine erfolgreich absolvierte diplomatische Mission.
Mal abgesehen davon, dass wir da schon wieder mal praktisch aus dem Mittelalter heraus sind (aber egal) lässt du hier wesentliches außer Acht: der war zudem Leibwächter des Königs und kämpfte in mehreren Schlachten. Überhaupt eine faszinierende Persönlichkeit. Wer kann schon von sich sagen, in einer Schlacht von Richard dem III persönlich mit der Lanze aus dem Sattel gestoßen worden zu sein?!
Und das ist so ein Punkt den ich an deinen Ausführungen ein wenig kritisieren muss: du nennst oft nicht die gesamte Geschichte besagter Personen, sondern klaubst dir nur die Teile raus welche gerade zu deiner Darstellung passen (was ich natürlich umgekehrt auch mache, aber ich bin ja im Recht
)
Zitat:Ganz ähnlich verhält es sich bei anderen "Berufskriegern".
Ganz recht. Es verhält sich mit anderen Angehörigen der Kriegerelite meist sehr ähnlich, auch und insbesondere mit den von dir hier angeführten Personen.
Zitat:Nehmen wir den englischen Wagner, der sich aufgrund der Bestimmungen seines Landesherrn sein Lebtag im Bogenschießen hat üben müssen, und der sich 1415 anwerben lässt, am Feldzug Heinrichs V. teilzunehmen.
Das hat aber nichts mit dem Adel als Kriegerelite zu tun. Und zum zweiten waren solche Söldner allgemein verhasst (und fielen entsprechend bevorzugt Massakern zum Opfer wen man ihrer habhaft wurde) - gerade eben wegen dem was sie waren. Diese Kreise waren für die Natur des Krieges in dieser Zeit nicht maßgeblich, weil sie die Kultur des Krieges nicht definierten, sondern umgekehrt eben dieser Kultur des Krieges folgen mussten.
Zitat:Krieg und Gewalt sind für mich nicht die prägendsten Elemente des Mittelalters, und nicht Bezugspunkt der mittelalterlichen Herrschafts- und Gesellschaftsordnung.
Sie sind nicht die allein prägenden Element, gehören aber definitiv zu den entscheidenden Elementen der damaligen Herrschafts- und Gesellschaftsordnung. Weil die Eliten welche diese Herrschaft ausübten im Kern eine Kriegerelite darstellten, welche sich über den Krieg, die (vorgetäuschte oder echte) Bereitschaft zum Krieg und die Kampfbereitschaft definierte und konstituierte. Das prägendste Element war natürlich dessen ungeachtet der Glaube, das Christentum, Gott. Und nein, dass ist von Menschen die selbst nicht zutiefst glauben nicht einfach so nachvollziehbar. Sie können nicht so fühlen.
Zitat:Ich würde Dir auf Deine Frage antworten, was ich den Verfechtern der Identitätspolitik antworte, wenn sie behaupten, dass man sich nicht in die Situation eines Menschen hineinversetzen kann, der (z.B. aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit) andere Lebensumstände gelebt hat: Doch. Und zwar durch Empathie und das Mittel der Analogie. Genau wie der Autor niemanden ermordet haben muss, um einen psychologisch stimmigen Krimi schreiben zu können, kann jeder, der sich wirklich darum bemüht, zumindest ansatzweise Erfahrungen nachvollziehen, die andere unter ihm fremden Umständen gemacht haben, und sei es vor Tausenden von Jahren
Man kann sich annähern, aber schlussendlich fehlen bei aller Empathie und Analogie vielen entscheidende Schlüselstellen. Und ein Krimi ist eben nicht die Realität sondern nur ein Krimi. Der Unterschied zwischen Krimi und tatsächlichen Morden ist gewaltig.
In diesem Kontext beschließend noch eine Selbstkritik: ich habe natürlich das gleiche Problem. Meine Sichtweise wird von meinen rein persönlichen, gegenwertigen Ansichten, Charaktereigenschaften usw. überprägt. Weil ich beispielsweise ein Christ bin, der weiß dass es Gott gibt, sehe ich Dinge völlig anders. Aber auch das ist natürlich eine Beeinflussung und schlussendlich kann es gar kein wirklich exaktes Bild geben. Ich glaube aber, dass ich mir gedanklich und von den Gefühlen her leichter tue, als andere Menschen der Gegenwart hier in dieser Bundesrepublik.