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Normale Version: Japans Marine
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Über Japans Streitkräfte hört man hier relativ wenig - dabei werden die trotz der Selbstbeschränkung immer größer und sind sogar in anderen Ozeanen im (operativen) Abwehreinsatz gewesen - nämlich noch jüngst zur Piratenbekämpfung vor Somalia.
Für einen Inselstaat, der "zum Kontinent" (und damit zu China) ein ähnliches Verhältnis hat wie GB zu Europa ... durch die Insellage geschützt, aber nicht isloiert ... ist natürlich die Marine von besonderer Bedeutung. Deshalb fang ich mal mit Japans Marine an, und da mit einer Meldung, die ich in den Kontext zum chinesischen Trägerprogramm stellen möchte:
http://www.marineforum.info/html/maaw.html
Zitat:Nach dem Stapellauf eines zweiten “Hubschrauber tragenden Zerstörers“ (DDH) der HYUGA-Klasse mehrten sich seit Mitte des letzten Jahres Medienmeldungen, dass anstelle von zwei zunächst geplanten weiteren Schwesterschiffen nun deutlich größere Schiffe beschafft werden sollen; schon in 2010 seien entsprechende Aufträge zu erwarten.

Ende 2009 hat das Verteidigungsministerium auch tatsächlich zwei fast 20.000 ts verdrängende Schiffe mit einem 248 m langen, durchgehendem Flugdeck (50 m länger als bei HYUGA) in den Haushaltsentwurf für 2010 eingebracht. Sie sollen die in den 70-er Jahren gebauten zwei Zerstörer (Führungs-/Flaggschiffe) der SHIRANE-Klasse ersetzen. Wie die HYUGA werden auch diese Schiffe offiziell wieder als DDH (Projektname: 22 DDH) bezeichnet, auch wenn es sich - und dies ganz sicher nicht nur optisch - um reinrassige Hubschrauberträger handelt. Sie sollen 9-14 Hubschrauber und bis zu 4.000 Soldaten aufnehmen, aber auch 50 Fahrzeuge transportieren können – und wären damit die wohl weltweit ersten Zerstörer, zu deren geforderten taktischen-/technischen Fähigkeiten „Transport von LKW und Kampfpanzern“ gehört.

Was vordergründig abwegig erscheint, hat allerdings gravierende innenpolitische Gründe. Hubschrauberträger werden in Japan nicht nur von überzeugten Gegnern einer Wiederbewaffnung als „mögliche Vorstufe“ zu einem Flugzeugträger betrachtet, und deren Erwerb ist den JMSDF durch die Verfassung seit 1945 verboten. So entzündeten sich bereits am ersten, 2001 veröffentlichten Designentwurf für die HYUGA heftige Kontroversen. Kritiker sahen und sehen in dem Vorhaben vornehmlich den Versuch, „durch die Hintertür“ einen leichten Flugzeugträger zu beschaffen, auf dem prinzipiell auch Flugbetrieb mit senkrecht startenden und landenden Kampfflugzeugen (wie z.B. dem derzeit in den USA entwickelten Joint Strike Fighter F-35 Lightning-II) möglich sei. Die geplante Beschaffung noch größerer Schiffe dürfte die Diskussionen erneut anheizen; die Bezeichnung als DDH soll hier vorbeugend begrenzend wirken.
(ganzer Text, da Marineforum und nur kurz im Netz - noch mehr news gibts auf der hp des MF)
Bislang ist den japanischen Selbstverteidigungskräften die Beschaffung von Offensivwaffen untersagt, doch es stellt sich die Frage wie realistisch dieses Verbot (?) ist und wie sehr es tatsächlich Flugzeugträger betrifft.
Einerseits verfügt Japan über eine recht beachtliche U-Boot-Flotille, also von Marinefahrzeugen die ziemlich klar als Offensivwaffen einzuordnen sind, und zum anderen lassen sich Flugzeugträger auch defensiv - und hier vor allem zur Luftabwehr - einsetzen. Bedenkt man die Länge der japanischen Küsten und den Umfang des japanischen Seegebietes machen Flugzeugträger zur Landesverteidigung sehr viel Sinn.
Im übrigen geht die Welt nicht unter, wenn Japan sich wieder offener zu seinen Streitkräften bekennt - das heutige Japan ist ja nicht mehr jenes des 2.Weltkriegs, und Japans Nachbarstaaten müssen ihre Angst vor einem militärisch starken Japan ablegen. Ebenso muß Japan - ebenso wie Deutschland - seine innere Entmündigung vor allem durch die USA ablegen.
Es stellt sich übrigens die Frage, warum nicht auch Südkorea mit seiner jüngeren agressiven und militaristisch-faschistischen Vergangenheit ein Verbot der Beschaffung von Offensivwaffen von den USA in seine Verfassung festgeschrieben bekommt.
prinzipiell kann man fast alle waffen auch offensiv einsetzen. ich persönlich sehe in der großen uboot-flotte japans in erster linie ein ideales mittel zur verteidigung. genauso wenig sehe ich die gefahr, das die neuen ddh der versuch sind einen stovl-träger in dienst zu stellen. da wird gerne der versuch hineininterpretiert träger durch die hintertür zu beschaffen aber wenn man sich alleine mal anschaut was innenpolitisch für ein hick-hack um den einsatz der versorger im rahmen von oef gemacht wurde, halte ich die möglichkeit, das wir in den nächsten 20 jahren stovl-flieger auf den ddh's sehen für minimal.
natürlich kann man hier von "entmündigung" durch die usa sprechen aber nach meinem gefühl ist diese beschränkung auf eine rein defensive ausrichtung auch in japan weit verbreitet und gewollt.

ot: wie sollte die usa südkorea was in die verfassung schreiben? und warum ausgerechnet/bzw. nur südkorea?
Tiger schrieb:.... verfügt Japan über eine recht beachtliche U-Boot-Flotille, also von Marinefahrzeugen die ziemlich klar als Offensivwaffen einzuordnen sind, ....
ist das so?
Mit den heutigen Ortungsmitteln lassen sich konventionelle U-Boote, die regelmäßig auftauchen oder zumindest "schnorcheln" müssen, doch sehr schnell aufspüren.
Der Einsatz solcher konventioneller U-Boote ist daher allenfalls unter einem eigenen Luftschirm - und damit zur Küsenverteidigung - möglich.
Weite, raumübergreifende Operationen fernab der eigenen Küsten und ggf. sogar noch im Operationsgebiet einer gegnerischen Überwachungsflotte aus Flugzeugen, Hubschraubern und Schiffen sind dagegen eher ein "Kamikaze-Kommando" ohne nennenswerte Aussichten auf Erfolg und sichere Rückkehr.
Zitat:Mit den heutigen Ortungsmitteln lassen sich konventionelle U-Boote, die regelmäßig auftauchen oder zumindest "schnorcheln" müssen, doch sehr schnell aufspüren.
Da würde ich die Hand nicht für ins Feuer legen, moderne konventionelle U-Boote sind oftmals leiser und auch kleiner als Atom-U-Boote und insofern schwerer zu orten. Auch das Schnorchel-U-Boot ist überholt, Brennstoffzellen-Boote von heute müssen kaum mehr großartig schnorcheln und haben beeindruckend lange Ausdauerzeiten unter Wasser.

Schneemann.
Brennstoffzellen-U-Boote, richtig, sind mit einer beeindruckenden Unterwasser-Ausdauer versehen: haben die Japaner solche, oder doch nur die konventionellen Tauch-Boote?
Die Harushio-Klasse (jap. はるしお型潜水艦, Harushio Gatasensuikan - 7 Einheiten) ist jedenfalls eine konventionelle dieselelektrische U-Boot-Klasse.
Die Die Oyashio-Klasse (jap. おやしお型潜水艦, Oyashio Gatasensuikan - 11 Einheiten) ist auch eine konventionelle dieselelektrische U-Bootklasse,
von wegen "aussenluftunabhängiger Antrieb" sehe ich da noch nicht viel im Einsatz ....
Die neuesten Boote der "Soryu"-Klasse haben zumindest Stirling-Motoren (AIP) und sind nicht auf Schnorchelbetrieb angewiesen.

Schneemann.
Das erste Boot der Klasse, die Sōryū (SS 501), lief am 5. Dezember 2007 vom Stapel. Das ist noch kein beeindruckendes Offensivpotential.
naja die jmsdf bauen mit schöner regelmäßigkeit jährlich ein uboot. das gilt auch für die neuen boote. damit hat man dann 2013 5 sōryū aip uboote in dienst (heute afaik 1-2 in dienst). allerdings würde ich die "offensivfähigkeiten" eines ssk auch nicht unbedingt an die aip hängen. sicherlich kann man mit aip besser in einem feindlich dominierten seegebiet agieren aber das gilt genauso für den eigenen seeraum und aip macht aus einem ssk ja auch kein atom-uboot.

ich denke man muss sowas sowieso auch vor dem geographischen hintergrund japans beurteilen. bei einer ausdehnung von ca. 2000 km, mehr als 6000 inseln und 29,751 km küstenlinie (zum vergleich usa: 19,924 km, uk: 12,429 km, deutschland: 2,389 km [alle cia factbook]) spielt die jmsdf eine sehr wichtige rolle bei der landesverteidigung. bei der ausdehnung sind 18 ssk's keine beachtliche flotte sondern einfach absolut notwendig, wenn man auch nur halbwegs in der fläche agieren will. da hilft dann auch aip.
Erich schrieb:Mit den heutigen Ortungsmitteln lassen sich konventionelle U-Boote, die regelmäßig auftauchen oder zumindest "schnorcheln" müssen, doch sehr schnell aufspüren.
Der Einsatz solcher konventioneller U-Boote ist daher allenfalls unter einem eigenen Luftschirm - und damit zur Küsenverteidigung - möglich.
Weite, raumübergreifende Operationen fernab der eigenen Küsten und ggf. sogar noch im Operationsgebiet einer gegnerischen Überwachungsflotte aus Flugzeugen, Hubschraubern und Schiffen sind dagegen eher ein "Kamikaze-Kommando" ohne nennenswerte Aussichten auf Erfolg und sichere Rückkehr.
Welches Land hat die Fähigkeit zur lückenlosen Seeraumüberwachung? Ein Schorchel ist nicht größer als ein Ölfass und hat obendrein Stealth-Eigenschaften. Außerdem sind die Chancen gut, daß ein U-Boot Aufklärungs-Flugzeuge per ESM oder optischen Sensoren bemerkt, bevor das Flugzeug sich überzeugen kann, ob es sich um einen Schnorchel, ein Ölfass oder ein Fischerkahn handelt, und rechtzeitig abtaucht. Die Probleme mit den somalischen Piraten zeigen, wie schwer die Überwachung ist. Ich bin überzeugt, daß die japanischen U-Boote die chinesische Schifffahrt nachhaltig stören könnten.


Gibt es eigentlich etwas offensiveres als einen Panzertransporter?
http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html
Zitat:Nun besteht kein Zweifel mehr: die geplanten neuen Kampfschiffe 22DDH sind nicht mehr als „Hubschrauber-tragende Zerstörer“ zu bezeichnen.

Zwei neue Großkampfschiffe sollen die in den 70-er Jahren gebauten zwei Zerstörer (Führungs-/Flaggschiffe) der SHIRANE-Klasse ersetzen. Mit einer Verdrängung von mehr als 24.000 ts, einer Länge von 248m und einer Breite von 39m sind sie allerdings in etwa den früheren US-Flugzeugträgern der ESSEX-Klasse vergleichbar, und auch das Design mit durchgehendem Flugdeck lässt jede Ähnlichkeit mit einem Zerstörer vermissen. Sie sollen 9 -14 Hubschrauber sowie bis zu 4.000 Soldaten und 50 Fahrzeugen Platz bieten – und wären überdies die wohl weltweit ersten Zerstörer, zu deren geforderten taktischen-/technischen Fähigkeiten auch der „Transport von Kampfpanzern“ gehört.

HYUGA (vorn) und geplanter 22DDH (Grafik: defpro.com)

All dies macht klar, dass es sich bei den geplanten zwei 22DDH um reinrassige Hubschrauberträger handeln wird, auch wenn man diesen Begriff aus politischen Gründen in Japan offiziell noch immer meidet. Hubschrauberträger werden in Japan nicht nur von überzeugten Gegnern einer Wiederbewaffnung als „mögliche Vorstufe“ zu einem Flugzeugträger betrachtet, und deren Erwerb ist der japanischen Marine durch die Verfassung seit 1945 verboten.

Schon die Beschaffung der ebenfalls als DDH bezeichneten und 2009 in Dienst gestellten HYUGA hatte für heftige innenpolitische Kontroversen gesorgt, und die neuen DDH22 werden noch einmal deutlich größer als diese (16.500 ts, 197m). Kritiker sehen hier unverändert den Versuch, „durch die Hintertür“ leichte Flugzeugträger zu beschaffen, auf denen prinzipiell auch Flugbetrieb mit senkrecht startenden und landenden Flugzeugen wie dem US Schwenkrotorflugzeug V-22 Osprey oder gar dem derzeit in den USA entwickelten Joint Strike Fighter F-35 Lightning-II möglich ist. Das Vorhaben 22DDH dürfte ungeachtet aller „semantischen Spielereien“ die Diskussionen erneut anheizen.
ganzer Text, da MF und nur kurz im Netz - noch mehr Infos auf der hp des MF und im Heft
http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
Zitat:...
23 December

...

JAPAN
Japan reportedly will increase its surveillance of Chinese and North Korean military activities, particularly submarine movements … more patrols by the P-3C maritime patrol aircraft.
...
http://www.marineforum.info/html/maaw.html
Zitat:In einem erfolgreichen FK-Schießen hat auch der vierte japanische Zerstörer der KONGO-Klasse die Fähigkeit zur Raketenabwehr (BMD - Ballistic Missile Defence) in der Praxis nachgewiesen.

In einem am 28. Oktober auf der Pacific Missile Range der US Navy vor Hawaii durchgeführten Test ortete die KIRISHIMA einen fast 200 km hoch anfliegenden Zieldarstellungsflugkörper, das Aegis-System übernahm die Zielverfolgung und ermittelte die Schussdaten, und ein Luftziel-FK Standard Missile SM-3 Block IA zerstörte die anfliegende Rakete nur drei Minuten nach ihrem Start.

Die von Raytheon entwickelten und 2006 eingeführten Flugkörper SM-3 Block IA gehören heute zur Standardausrüstung der Mitte der 90er Jahre in Dienst gestellten japanischen KONGO-Zerstörer, bei denen BMD nach Umrüstung auf eine neue Variante des US-Gefechtsführungssystems Aegis Haupteinsatzrolle geworden ist. Die Schiffe können dabei im Verbund mit Einheiten der US Navy oder landgestützten Stellen arbeiten. So waren auch beim Schießen der KIRISHIMA US-Kriegsschiffe mit im Testgebiet, allerdings nur in unabhängiger Zielverfolgung und Zieldatengewinnung. In den Abschuss der Rakete griffen sie nicht ein, lieferten auch keinerlei Daten an den japanischen Zerstörer, der – wie ausdrücklich betont wurde - den Test „ohne jede fremde Hilfe“ bestanden habe.

Mit dem erfolgreichen Testschuss sind nun alle vier Zerstörer der KONGO-Klasse für BMD zertifiziert, und Japan verfügt als bisher einzige Nation neben den USA über einsatzfähige Schiffe zur Abwehr ballistischer Raketen. Japanische Medien berichteten dementsprechend „patriotisch“ über das erfolgreiche Testschießen der KIRISHIMA. Ganz sicher darf man hier auch ein deutliches politisches Signal an Nordkorea vermuten. Vorerst will sich die japanische Marine bei BMD mit den vier Zerstörern der KONGO-Klasse begnügen. Eine Ausrüstung auch der zwei Nachfolgeschiffe („KONGO-mod“) ATAGO und ASHIGARA mit einer BMD ermöglichenden Variante des Gefechtsführungssystems Aegis sowie Standard Missile SM-3 Block IA ist nach bisheriger Planung nicht vorgesehen.

Allerdings entwickeln Raytheon und die japanische Mitsubishi Heavy Industries bereits gemeinsam den neuen Flugkörper SM-3 Block IIA, der eine größere Reichweite haben und mit einem größeren Gefechtskopf mehr „kinetische Energie“ gegen anfliegende ballistische Flugkörper zum Tragen bringen soll. Möglicherweise wird man bei Verfügbarkeit dieses neuen Flugkörpers (und einem für diesen erneut modifiziertem Aegis) dann auch über eine Ausrüstung / Umrüstung weiterer Zerstörer nachdenken. Die weitere Entwicklung einer „nordkoreanischen Bedrohung“ wird hier bei einer Entscheidungsfindung sicher ausschlaggebend werden.
(noch mehr news auf der hp des MF und im neuen Heft)
Für einen Inselstaat wie Japan ist die Kontrolle der eigenen Seegebiete und der Seewege existentiell ! Für die rohstoffarme und drittgrößte Exportnation Japan erst recht !
Dementsprechend spielt die Marine eine besonders große Rolle in Japans Verteidigung, sie ist eigentlich die erste Linie, noch vor der Luftwaffe und dem vergleichsweise kleinen Heer.
Die BMD-Fähigkeit der Kongo-Klasse ist natürlich ein klares Signal an Nordkorea, aber auch in Richtung China. In den letzten Jahren hat Japans Regierung mehrfach vorsichtig angedeutet, dass man im Falle eines Krieges befreundeten Staaten (Südkorea, Taiwan ?) beistehen könnte.
Im Falle eines Krieges in Korea wäre Japan ohnehin de facto Kriegspartei, denn es wäre die zentrale Nachschubbasis für die US-Truppen in Korea und die Air Bases in Okinawa, Misawa und Yokohama würden sicher für Luftangriffe auf Nordkorea genutzt.
Japan hat ja nicht nur ein Verbot für "Offensivwaffen" in der Verfassung stehen, sondern darf eigentlich gar keine Streitkräfte besitzen, weshalb sie ja "Selbstverteidigungskräfte" heissen............
Diese Verfassung entstand ja unter dem Eindruck der japanischen Aggression in China und dem Pazifik im zweiten Weltkrieg und all der japanischen Kriegsverbrechen. Warum sollte man so etwas den Koreanern in die Verfassung schreiben, Korea wurde schließlich von Japan jahrzentelang ausgeplündert und misshandelt !
Im übrigen sind Waffensysteme nie "offensiv" oder "defensiv", es sind Waffen, und es hängt am Benutzer, wie man sie nutzt: Die Pistole des Polizisten ist defensiv, die Pistole des Bankräubers offensiv........
Das eigentliche Problem in Japan ist doch, dass es keine wirkliche öffentliche Auseinandersetzung mit der Vergangenheit gibt: Als Kriegsverbrecher verurteilte Generäle werden verehrt, Schüler lernen nichts über Nanking oder die Einheit 837 und Hiroshima ist aus heiterem Himmel passiert, es gab kein Pearl Harbour und keine koreanischen "Unterhaltungsfrauen" in den Armeebordellen !
fazer600 schrieb:Als Kriegsverbrecher verurteilte Generäle werden verehrt, Schüler lernen nichts über Nanking oder die Einheit 837 und Hiroshima ist aus heiterem Himmel passiert, es gab kein Pearl Harbour und keine koreanischen "Unterhaltungsfrauen" in den Armeebordellen !

Das diverse Politker an den geächteten Schrein gehen stimmt, aber das Hiroshima aus heiterm Himmel passiert sein sollen glaubt da niemand Big Grin. Man weiß sehr wohl das dies die Folge des Krieges war und Japan litt verdammt hart darunter. Es wurden zum Teil Kinder ohne Augen geboren etc.

Also dafür hät ich dann doch gerne ne Quelle.
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