Forum-Sicherheitspolitik - Diskussion über Rom...

Seiten: 1 2

Inspiriert von den Thesen um Rom im Thread zum iranischen Atomprogramm dachte ich, hier einen eigenen Diskussionsthread zu dem Thema aufzumachen.

Wenn wir drei Abschnitte in Rom herannehmen, d. h. a) die Königszeit (bis ca. 500 v. Chr.), b) die Republik (wobei wir uns hier vom eigentlichen Begriff gemäß unserer westlichen Definition nicht leiten lassen sollten) (bis etwa - wenngleich mit gravierenden Unterbrechungen - 49 v. Chr. (Beginn des großen Konflikts zwischen Caesar und dem Senat um Pompeius und Cato) bzw. 27 v. Chr (Machtkonsolidierung des Augustus) und dem c) Prinzipat, bzw. der Kaiserzeit (von Beginn der Ära des Augustus bis zum Ende Westroms im 5. Jhd n. Chr.), so lassen sich Faktoren erkennen, in jeder Epoche, die den aufgestellten Thesen widersprechen würden.

Revan schrieb:

Zitat:Rom erschuf eine Zivilisation, brachte die Welt zu neuer Blüte, prägte die Kultur der Welt biss Heute maßgeblich. Rom ist die Mutter der fortschrittlichsten menschlichen Zivilisation auf diesen Planeten, der Westlichen Zivilisation und ich denke das Befinden von Wilden und Barbaren und der Tod vieler davon, war ein sehr kleiner ja sehr kleiner Preis für das Licht was die Welt für hunderte von Jahren erhellte.

...worauf Quintus Fabius antwortete...

Zitat:Rom hat die Zivilisation nur kopiert, nicht erschaffen sondern entstellt.

Rom war ein blutiger Raubstaat der Ultramilitarismus mit einer Sklavenhaltergesellschaft verbunden hat. In der der größte Teil der Einwohner rechtlose Sklaven waren.

In der Kaiserzeit entwickelte sich Rom darüber hinaus zu einer Totalitären Militärdiktatur.

Am Ende scheiterte Rom weil es die Wirtschaft nicht mehr in den Griff kriegte, und dies primär aufgrund der Vermögensverteilung bei der sehr wenige fast alles besaßen.

Zunächst (Abschnitt 1 des Textes von Quintus und einer Kernaussage von Quintus):

Meiner Ansicht nach hat Rom in Teilen sehr wohl zivilisatorische Aspekte kopiert oder übernommen (Schrift, Pantheon, Philosophie, Schifffahrt). Andere hat man aber auch selbst entwickelt oder ausgebildet (Architektur, Gesetzgebung [wobei es hier fließende Übergänge zu bereits in der etruskischen Zeit vorhandene Strukturen gibt], Finanzwesen, Bäder- und Thermenkultur, Historiographie [Plinius, Tacitus u. a.]), insofern würde ich dir hier teils zustimmen, aber auch revan teils recht geben. Große Auswirkungen hatte die Niederwerfung Makedoniens, da hier viele griechische Kultureigenheiten auf Rom übergriffen und dort kopiert wurden (etwa nach der Schlacht bei Pydna 168 v. Chr., nach welcher z. B. auch griechische Schreiber wie Polybios nach Rom verschleppt wurden und dort arbeiteten).

Aber: Ansonsten muss ich dir, revan, hier widersprechen. Quintus hat recht, wenn er Rom als einen Raubstaat charakterisiert, von Beginn der römischen Zeit an führte Rom Krieg, und zwar gegen fast jeden anderen Staat oder Staatenverbund, egal ob gegen die Samniten und Etrusker, die Karthager, die Griechen (Makedonien), die Parther, die Gallier (der Raubkrieg Caesars) und letztlich gegen die Germanen. Die langsame Ausdehnung über das italische Kerngebiet war von Kriegen gekennzeichnet, vom 3. bis zum ausgehenden 1. Jhd. v. Chr. führte Rom fast ununterbrochen Krieg, was u. a. zum Zerfall des altrömischen Bauernstandes beitrug (da die Bauern im Felde standen und kämpften und nicht ihre Äcker bearbeiteten) und damit auch zu Zerfallserscheinungen in der Armee führten (jughurtinische Verschwörung, Kampf um Numantia). Die Folge war die Heeresreform des Marius, der - obwohl fälschlicherweise vielfach geprießen - die römische Armee von einer Miliztruppe in eine Klienteltruppe des jeweiligen Feldherren umwandelte. Damit erfoch Rom zwar Siege (etwa gegen Kimbern und Teutonen), aber der Staatsverfall ab dem 1. Jhd v. Chr. nahm dramatisch zu, was dazu führte, dass die Zeit der römischen Bürgerkriege begann, die mit den Tumulten um die Gracchen ihren Anfang nahm, sich in den Kämpfen zwischen Marius, Cinna und Sulla sowie dem Umsturzversuch des Catilina fortsetzte und die im offenen Bürgerkrieg zwischen Caesar, Pompeius und dem Senat den Höhepunkt fand. Am Ende standen die Ermordung des Caesar und die Formierung des Prinzipats (bis 27 v. Chr.).

Bis zum letztlichen Untergang des Westreiches regierten mal fähigere, mal weniger fähige bis größenwahnsinnige Kaiser und Imperatoren, die sich in zunehmendem Maße auf eine eigene Truppe stützten und militärdiktatorische Züge ausprägten. Insofern hat Quintus in diesem Falle recht.

Zum Thema Sklaven im alten Rom schreibe ich später mehr...

Schneemann.

@Schneemann, also erstens ich habe gar nicht bestritten das Rom nach heutigen Maßstäben "böse" war, wobei ich es immer noch vor einigen Autokratien und Diktaturen vorziehen könnte. In erster Linie bezog ich mich auf Rom als vorläufiger Höhepunkt der menschlichen Zivilisation und Vater des Westens. Ohne Rom hätte es kein Westen gegeben, Rom verbreitete das Griechentum und Wertete es sogar auf und es prägt unsere Kultur maßgeblich bis heute in Umfassenden Maßen.

Rom ist das Imperium schlecht hin und in Ausdehnung und Macht auf den europäischen Kontinent unerreicht. Rom hatte seine dunkle Seite, wie die in der Sklaverei etwa. Aber hatte dies Griechenland nicht auch? Waren andere Konkurrenten etwa besser? War Karthago das seine Kinder Baal als Opfer brachte etwa Zivilisierter? Oder waren die Kelten die ebenfalls Maschen Opferten zivilisierter? Sicherlich nicht!

Rom hatte seine Schattenseiten, diese aber waren nicht größer als die seiner Gegner oder sogar meist weit geringer, dafür aber übertraf Rom all seine Konkurrenten bei weiten. Sei es als Staatswesen oder rein von der Technik her, Rom überragte alle. Es ist nicht so das Rom dies aus eigener Kraft schaffte, aber Rom war sich nicht Schade zu lernen und damit war es all seinen Gegner weit überlegen. Rom baute Straßen, Rom baute ein Wasserversorgung und Abflusssystem System das in den nächsten 1800 Jahren unerreicht blieb. Paris wurde erst unter Napoleon etwa kanalisiert und die Lebensbedingungen der Masse waren auch in Industrie Zeitalter nicht besser als in alten Rom und die Lebenserwartung kaum höher.

Daher was wäre Griechenland ohne Rom gewesen? Hätte es einen Westen gegeben? Nein ohne Rom gäbe es den Westen in Bösen und in Guten nicht! Heute ist es Mode alles aus heutigen Maßstäben zu sehen und da ist Rom natürlich die böse Diktatur und sicherlich nicht der Ort wo wir gerne als normale Menschen des Westen und des Jahres 2010 leben würden. Aber es ist unser Erbe, es ist die Basis unserer gesamten Kultur und ohne jetzt Anmaßend zu klingen es ist das Fundament der Fortschrittlichsten Zivilisation/Kultur auf diesen Planeten.

Dass nun Meere von Blut für diese Größe Fließen mussten und ungeheure Verbrechen begangen wurden mag ich nicht bestreiten aber was interessiert einen noch das Schicksal von Gallischen oder germanischen Barbaren Stämmen oder das Schicksal anderer Mittelmeer Tyranneien. Auch darf man nicht vergessen, dass der Westen Sklaverei erst vor ca. 150 Jahren auf dem Papier überwinden konnte. Man darf nicht vergessen, dass alle großen Nationen Europas du die USA die noch heute existierten noch größere Verbrechen begangen haben als Rom in seiner 700 Jährigen Geschichte.

Die Belgier haben in Kongo Millionen niedergemetzelt oder durch Arbeit getötet , die USA hat ganze Indianer Völker vernichtet und Spanien, England und Frankreich die ganze Welt unterjocht und Abermillionen dabei abgeschlachtet und ebenso viele versklavt. Deutschland hat erst grad vor 65 Jahren noch ca. 55 Millionen Menschen direkt oder indirekt den Tod gebracht und ein Kontinent verwüstet. Die Westlichen Mächte von Heute gingen dabei oft aber noch Menschenverachtender und grausamer als die Römer vor, man denke nur an den Statut eines Schwarzen in Europa und den USA in 17 Jahrhundert oder überhaupt eines nicht Europäers zu dieser Zeit. Rom dagegen integrierte, Rom zivilisierte und verbreitete sein System es machte die eroberten Völker zu Römern bzw. gab ihnen Rechte und Pflichten und sogar die Möglichkeit ganz gleich der Herkunft und der Rasse ein Römer zu werden! Man darf nicht vergessen das dies in den USA der 60er Jahre noch Gruppen vorenthalten war nur weil sei die falsche Herkunft oder Hautfarbe hatten. Letztendlich war Rom toleranter und offener als viele Nationen des 20 Jahrhunderts, dass muss man sich nur mahl vor Augen führen, bevor man nach den Maßstäben von 2010 über ein Imperium unterteilt das vor 2000 Jahren die Welt dominierte. Viele Länder können von Römischen Standard sogar noch heute träumen, nur um dies mahl in Erinnerung zu rufen. Nun an Hand von Antiken Kriegen und der damals und wie in den nächsten 2000 Jahren als legitim Angesehen Sklaverei Rom zu verurteilen ist ziemlich lächerlich.

@revan

Zitat:In erster Linie bezog ich mich auf Rom als vorläufiger Höhepunkt der menschlichen Zivilisation und Vater des Westens. Ohne Rom hätte es kein Westen gegeben, Rom verbreitete das Griechentum und Wertete es sogar auf und es prägt unsere Kultur maßgeblich bis heute in Umfassenden Maßen.

An was misst Du das römische Reich? Hast Du es mit anderen Reichen der damaligen Zeit verglichen, z.B. China? Hast Du es mit Völkern an seiner Grenze verglichen?
Und überhaupt: Woher nimmst Du Dir die Anmassung, zu behaupten, die römische Kultur sei irgend einer anderen Kultur überlegen gewesen? Was ist denn Kultur? Die Fähigkeit, Steinhäuser zu bauen? Die Fähigkeit, zu schreiben? Zu Dichten, zu musizieren? Ein funktionierendes Staatswesen? Ein Rechtssystem? Das konnten die umliegenden Völker zumeist auch.

Und dann die Aussage, Rom sei der "Vater des Westens": der "Westen" ist ein Konstrukt des 20. Jahrhunderts. Zwischen dem Untergang des weströmischen Reichs und dem 20. Jahrhundert sind ca. 1500 Jahre vergangen. In denen ist natürlich rein gar nichts passiert, was den "Westen" hervorgebracht hat. Schon mal von der Aufklärung gehört? Oder anders gefragt: Rom mit Menschenrechten? Vergiss es!

Rom ist Teil der europäischen Geschichte und hat vor allem unsere Sprachen geprägt, sowie ein paar andere Dinge (z.B. wird heute noch römisches Recht unterrichtet). Aber den Einfluss auf das heutige Europa würde ich nciht überbewerten.

Zitat:Rom ist das Imperium schlecht hin und in Ausdehnung und Macht auf den europäischen Kontinent unerreicht.

Punkto Länge, möglicherweise. Aber das römische Reich war kein homogener Block mit tausendjährigem Bestand. Schneemann hat ja bereits eine grobe Einteilung vorgenommen, die Dir eigentlich zeigen sollte, dass Rom verschiedene Phasen durchgemacht hat. Also könnte man auch postulieren, dass andere Weltreiche, wie z.B. China während der Han-Dynastie, oder Abschnitte im ägyptischen Reich, denselben imperialen Stellenwert eingenommen haben. Ein Imperium besteht nicht nur aus seiner geographischen Ausdehnung.
Übrigens: Der Machtbereich der EU ist, bzw. der von Nazideutschland war in Europa geographisch grösser als derjenige der Römer.

Zitat:Rom hatte seine dunkle Seite, wie die in der Sklaverei etwa. Aber hatte dies Griechenland nicht auch? Waren andere Konkurrenten etwa besser? War Karthago das seine Kinder Baal als Opfer brachte etwa Zivilisierter? Oder waren die Kelten die ebenfalls Maschen Opferten zivilisierter? Sicherlich nicht!

"Die anderen warens auch!" :roll:
revan, es bringt nichts, rein gar nichts, wenn man versucht, Fehler kleinzureden, indem man auf die Fehler von anderen verweist. Du kannst auch noch seitenlang die Verbrechen der Europäer seit dem römischen Reich aufzählen und die Verbrechen der Kommunisten und Iraner dazu...das macht die Verbrechen der Römer in keinster Weise ungeschehen oder harmlos. Du verlangst, dass man die Handlungen Roms vom damaligen Standpunkt her anschaut? Gut. Dann kann man ja getrost schlussfolgern, dass Rom keinen Deut besser war als die umliegenden Völker, moralisch jedenfalls. Menschenopfer soll es auch in Rom gegeben haben. Ich schreibe "soll", weil es nur in der Wiki steht. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens eine Quelle angegeben (ich erinnere mal an die BEWEISPFLICHT).

Zitat:Daher was wäre Griechenland ohne Rom gewesen?

Wolltest Du nicht eher schreiben: "was wäre Rom ohne Griechenland gewesen?"

Zitat:Dass nun Meere von Blut für diese Größe Fließen mussten und ungeheure Verbrechen begangen wurden mag ich nicht bestreiten aber was interessiert einen noch das Schicksal von Gallischen oder germanischen Barbaren Stämmen oder das Schicksal anderer Mittelmeer Tyranneien.

Was für eine kranke Einstellung! Damit kann man ja jedes Verbrechen schönreden. Willst Du eine Kostprobe? "Wen interessiert schon der Tod von ein paar Tausend Amerikanern am 11. September"..."wen interessiert schon der Holocaust"....na, wie gefällt Dir das?

Zitat:Rom dagegen integrierte, Rom zivilisierte und verbreitete sein System es machte die eroberten Völker zu Römern bzw. gab ihnen Rechte und Pflichten und sogar die Möglichkeit ganz gleich der Herkunft und der Rasse ein Römer zu werden!

Merkwürdig. Zuerst werden Völker erobert, d.h. die wollten das gar nicht. Dann werden diese Völker zu Römern gemacht, d.h. sie müssen ihre eigene Kultur aufgeben. Und sowas nennst Du "zivilisiert"? Das ist der Prototyp der Tyrannei!

Zitat: Letztendlich war Rom toleranter und offener als viele Nationen des 20 Jahrhunderts, dass muss man sich nur mahl vor Augen führen, bevor man nach den Maßstäben von 2010 über ein Imperium unterteilt das vor 2000 Jahren die Welt dominierte.

Die Welt bestand auch schon vor 2000 Jahren nicht nur aus dem Mittelmeerraum. Es gab damals schon zig Kulturen rings um den Globus, von denen die Römer noch nicht mal gehört hatten (und umgekehrt). Aber klar, Rom dominierte die Welt.

Kurz: ich vermute, Du hast eine ziemlich unkritische, ja sogar verklärte Bilderbuch-Sicht vom römischen Reich. Und es ist natürlich unfassbar, wenn jemand kommt und diese Sicht trübt.

@revan
Rom war zunächst einmal von seiner italischen Kultur geprägt und übernahm erst später Elemente der klassischen griechischen Kultur, die ja ihrerseits auf der Durchdringung mehrerer früherer Kulturen basierte. Das gleiche machte Rom aber auch z.B. mit der etruskischen Kultur - weshalb wir heute z.B. vom "Satellit" sprechen.
Solche Übernahmen kultureller Elemente kommen noch heute vor - man übernimmt, was nützlich und/oder modisch erscheint. So tragen heute nicht nur Europäer Jeans, während die US-Amerikaner selbstverständlich Bagel (=Steigbügel") futtern und Araber Armbanduhren tragen - wo sich doch der islamische Klerus einstmals erbittert gegen die Verbreitung von Uhren gewehrt hat!
Zudem: Wo war Rom der "vorläufige Höhepunkt" der Zivilisation?

Zitat:Zudem: Wo war Rom der "vorläufige Höhepunkt" der Zivilisation?

Rom war schon ein wenig mehr als ein Höhepunkt...

...Und irgendwann wusste einfach nieman mehr wie man Strassen baut...
...und es folgte die 1000Jährige Nacht...

eben das Mittelalter, das verglichen mit den errungenschaften der Römer wie die Steinzeit wirkt!

hunter1 schrieb:An was misst Du das römische Reich? Hast Du es mit anderen Reichen der damaligen Zeit verglichen, z.B. China? Hast Du es mit Völkern an seiner Grenze verglichen?
Und überhaupt: Woher nimmst Du Dir die Anmassung, zu behaupten, die römische Kultur sei irgend einer anderen Kultur überlegen gewesen? Was ist denn Kultur? Die Fähigkeit, Steinhäuser zu bauen? Die Fähigkeit, zu schreiben? Zu Dichten, zu musizieren? Ein funktionierendes Staatswesen? Ein Rechtssystem? Das konnten die umliegenden Völker zumeist auch.

Ich würde es so sagen, die Fähigkeit all dies zu tuchen und es in großen Maßstab zu tuchen, darin konnte kein Volk der Antike mithalten, in kleinster weise. Rom zeigt eine perfekte Organisation einen starken Staat und eine große Ausdehnung, es ist all seinen Nachbarn überlegen, nicht weil es Dinge kann die sie nicht können sondern weil es dies in großen Still bewerkstelligt. Rom baut nicht nur eine Straße es überzeiht ganz Europa mit Straßen, es baut nicht nur ein Aquädukt es überzeiht ganz Europa mit Aquädukten, es baut nicht nur eine Prunkstadt es baut Hunderte in ganz Europa.

Es macht aus den besiegten Völkern Abbilder Roms und integriert sie in das Staatswesen Rom. Das macht Rom außergewöhnlich, in meinen Augen ist es die Fähigkeit alles Gute der besiegten Völkern zu kopieren und zu verbessern und es dan in großen Maßstab umzusetzen.

hunter1 schrieb:Und dann die Aussage, Rom sei der "Vater des Westens": der "Westen" ist ein Konstrukt des 20. Jahrhunderts. Zwischen dem Untergang des weströmischen Reichs und dem 20. Jahrhundert sind ca. 1500 Jahre vergangen. In denen ist natürlich rein gar nichts passiert, was den "Westen" hervorgebracht hat. Schon mal von der Aufklärung gehört? Oder anders gefragt: Rom mit Menschenrechten? Vergiss es!

Was heiß den bitte Renecance? Es heißt Widergeburt! Die Wiedergeburt der alten Werte, die Wiedergeburt der griechischen und römischen Antike und nicht weniger als das. Alle großen Kunstwerke von 14 bis zum 19 Jahrhundert sind Römisch/Griechisch inspiriert. Der Westen ist der Erbe Roms und Griechenlands sowohl in denken wie in handeln als auch in Kunst und Kultur, ja selbst die lateinische Sprache ist erhalten geblieben. All unsere Symbole und gerade die Symbole der Macht basieren auf Rom selbst. Sogar die USA (als Kolonie des 17 Jahrhunderts) inspirierte sich an der römischen Kultur und an Römischen Staatswesen.

Römische Helden und Staatenlenker waren und sind Vorbilder für unsere Politik, man darf nicht vergessen dass gerade in 19 und 20 Jahrhundert ein regelrechter und auch berechtigter Rom Kult vorherrschte. Selbst George Washington soll ein Verehrer von Cincinnatus gewesen sein, den er auch naheiferte. Ein noch größerer Mann und zwar Napoleon war ein Verehrer von Caesar. Rom durchdringt alles bis heute, dass alleine zeigt Roms Größe, den welch besseres Zeugnis als seine weitere Präsenz auch 1500 nach seinen Untergang könnte es dafür geben ?

hunter1 schrieb:Rom ist Teil der europäischen Geschichte und hat vor allem unsere Sprachen geprägt, sowie ein paar andere Dinge (z.B. wird heute noch römisches Recht unterrichtet). Aber den Einfluss auf das heutige Europa würde ich nciht überbewerten.

Ohne Rom gäbe es das Heutige Europa aber nicht, dass ist der springende Punkt. Der Einfluss Roms ist allgegenwärtig !Wir nehmen es aber nicht mehr war, weil es Teil unserer Kultur geworden ist, aber es ist Omi Präsent.

hunter1 schrieb:Punkto Länge, möglicherweise. Aber das römische Reich war kein homogener Block mit tausendjährigem Bestand. Schneemann hat ja bereits eine grobe Einteilung vorgenommen, die Dir eigentlich zeigen sollte, dass Rom verschiedene Phasen durchgemacht hat. Also könnte man auch postulieren, dass andere Weltreiche, wie z.B. China während der Han-Dynastie, oder Abschnitte im ägyptischen Reich, denselben imperialen Stellenwert eingenommen haben. Ein Imperium besteht nicht nur aus seiner geographischen Ausdehnung.
Übrigens: Der Machtbereich der EU ist, bzw. der von Nazideutschland war in Europa geographisch grösser als derjenige der Römer.

Rom machte sicherlich Phasen durch die letztendlich zu seinen Untergang führten, dass ist Teil jeder Zivillisation. Dennoch blieb Rom lange eine Homogene Maße, bis ins 400 Jahrhundert hinein war alles von Ägypten über Kleinasien biss hin nach Großbritannien Römisch. Was die EU angeht so ist diese eher ein Briefbeschwerer und Nazi Deutschland konnte Europa nicht Kulturell prägen noch es lange kontrollieren, die maximale Ausdehnung Nazi Deutschlands hielt es nicht mal ein Jahr aufrecht.

hunter1 schrieb:"Die anderen warens auch!" Rolling Eyes
revan, es bringt nichts, rein gar nichts, wenn man versucht, Fehler kleinzureden, indem man auf die Fehler von anderen verweist. Du kannst auch noch seitenlang die Verbrechen der Europäer seit dem römischen Reich aufzählen und die Verbrechen der Kommunisten und Iraner dazu...das macht die Verbrechen der Römer in keinster Weise ungeschehen oder harmlos. Du verlangst, dass man die Handlungen Roms vom damaligen Standpunkt her anschaut? Gut. Dann kann man ja getrost schlussfolgern, dass Rom keinen Deut besser war als die umliegenden Völker, moralisch jedenfalls. Menschenopfer soll es auch in Rom gegeben haben. Ich schreibe "soll", weil es nur in der Wiki steht. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens eine Quelle angegeben (ich erinnere mal an die BEWEISPFLICHT).

Nein, aber es macht sie nicht außergewöhnlich, noch verwerflicher als die Taten aller anderen Völker auch der Heutigen und gerade der Heutigen, es macht sie normal. So muss man einfach eingestehen, das Rom wie jedes Land in der Menschheitsgeschichte böse Dinge tat.

PS: Wegen Karthago, es ist heute nach dem Fund von ganzen Haufen von verbrannten Kinderknochen die man nicht nur in Karthago sondern in faktisch jeder karthagischen Kolonien ausgrub, allgemein anerkannt das die Karthager dem Gott Baal ihre Kinder opferten.

hunter1 schrieb:Wolltest Du nicht eher schreiben: "was wäre Rom ohne Griechenland gewesen?"

Was wäre den Griechenland ohne Rom gewesen? Würden wir heute überhaupt noch wissen das es mahl Griechen gab? Ohne Rom hätte sich die Griechische Kultur nicht verbreitet, denn als Rom kam war Griechenland in Niedergang begriffen und seine Kultur drohte in Asiatischen bzw. Orientalischen Sumpf unterzugehen .

hunter1 schrieb:Was für eine kranke Einstellung! Damit kann man ja jedes Verbrechen schönreden. Willst Du eine Kostprobe? "Wen interessiert schon der Tod von ein paar Tausend Amerikanern am 11. September"..."wen interessiert schon der Holocaust"....na, wie gefällt Dir das?

In 100 Jahren wäre diese Einstellung an sich sogar angebracht hunter1. Rom tat was es tat vor über 2000 Jahren, das ist eine Zeit die die Verbrechen Roms (die nicht außergewöhnlich sind) belanglos macht.

hunter1 schrieb:Merkwürdig. Zuerst werden Völker erobert, d.h. die wollten das gar nicht. Dann werden diese Völker zu Römern gemacht, d.h. sie müssen ihre eigene Kultur aufgeben. Und sowas nennst Du "zivilisiert"? Das ist der Prototyp der Tyrannei!

Keiner musste seine Kultur aufgäben, aber die weit überlegene Leitkultur setzte sich durch und das zum Wohle der besiegten. Ich sehe darin Roms Größe und nichts Negatives und wäre dies nicht so gewesen, so gäbe es das heutige Europa und Amerika nicht.

hunter1 schrieb:Die Welt bestand auch schon vor 2000 Jahren nicht nur aus dem Mittelmeerraum. Es gab damals schon zig Kulturen rings um den Globus, von denen die Römer noch nicht mal gehört hatten (und umgekehrt). Aber klar, Rom dominierte die Welt.

Rom dominierte die damals bekannte Welt und erschuf den Kulturraum das seit ca. 600 Jahren die Welt dominiert. Rom ist mit Griechenland zusammen der Begründer des Westens, also somit der dominanten Kultur auf unseren Planeten.

hunter1 schrieb:Kurz: ich vermute, Du hast eine ziemlich unkritische, ja sogar verklärte Bilderbuch-Sicht vom römischen Reich. Und es ist natürlich unfassbar, wenn jemand kommt und diese Sicht trübt.

Ah komm hunter1, dein Fehler ist das du nicht in einen Imperium das Gute sehen willst und zwar weil es dir wohl in dein "Linkes" Wertesystem des Jahres 2010 nicht passt.

Tiger schrieb:@revan
Rom war zunächst einmal von seiner italischen Kultur geprägt und übernahm erst später Elemente der klassischen griechischen Kultur, die ja ihrerseits auf der Durchdringung mehrerer früherer Kulturen basierte. Das gleiche machte Rom aber auch z.B. mit der etruskischen Kultur - weshalb wir heute z.B. vom "Satellit" sprechen.
Solche Übernahmen kultureller Elemente kommen noch heute vor - man übernimmt, was nützlich und/oder modisch erscheint. So tragen heute nicht nur Europäer Jeans, während die US-Amerikaner selbstverständlich Bagel (=Steigbügel") futtern und Araber Armbanduhren tragen - wo sich doch der islamische Klerus einstmals erbittert gegen die Verbreitung von Uhren gewehrt hat!

Der Unterschied ist das Rom seine Kultur das eine Mischung aus den besten der damaligen Zeit war über fast ganz Europa in einigen Jahrhunderten systematisch verbreitete und Europa dauerhaft prägte.

Tiger schrieb:Zudem: Wo war Rom der "vorläufige Höhepunkt" der Zivilisation?

Weil es an die 1000 Jahre brauchte biss man das römische Zivilisatorische Level wiedererreichte nach dem Rom unterging. Genau genommen dauerte es sogar bis ins 20 Jahrhundert einige Römische Hygiene und Organisatorische Standards wieder zu erlangen.

Monti schrieb:Rom war schon ein wenig mehr als ein Höhepunkt...

...Und irgendwann wusste einfach nieman mehr wie man Strassen baut...
...und es folgte die 1000Jährige Nacht...

eben das Mittelalter, das verglichen mit den errungenschaften der Römer wie die Steinzeit wirkt!

So kann man es auch in kurzen Worten sagen. Big Grin

Nur mal ein Beispiel in Sachen Darstellung und Kunst an Beispiel einer Personen Darstellung:

Die Römische zeit:

<a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Statue-Augustus.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gustus.jpg</a>

Dagegen das Mittelalter:

<a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Barbarossa.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... arossa.jpg</a>

Noch fragen, warum vorläufiger Höhepunkt?

@Monti
So finster war das Mittelalter nicht.
Man hat es lange finster dargestellt, um auf "gestern" herabblicken zu können, und die entsprechende schlechte Presse hat es teilweise noch bis heute.
Im mittelalterlichen Paris wurde das erste Trägheitsgesetz definiert, auf dem letztlich z.B. die Erkenntnisse von Isaac Newton basieren!
Nicht zu vergessen ist auch, das unsere Romantik und unsere moderne Freiheit - Anarchie schafft Freiheit! - ihre Ursprünge im Mittelalter hat.
Düster wurde es eher mit dem Anbruch der Neuzeit: Hexenwahn, Knechtung der Bauern, weitgehende Auslöschung der Indianer,...
Zudem übernehmen oder nutzen Kulturen oft nur was sie für nötig erachten.
Am Bau neuer Straßen hatte man im Mittelalter keinen Bedarf, schon weil die alten Wege für den Warentransport besser geeignet waren als die römischen Straßen. Letztere waren zudem für die Verlegung von großen Heeren gebaut worden, die es nun nicht mehr gab. Stattdessen hatte man schnelle Eingreiftruppen aus Rittern, begleitet von unterstützendem Fußvolk - kleine, schnelle und bewegliche Einheiten, die nicht auf die alten Römerstraßen angewiesen waren.
Ähnlich ist es heute mit den Apollo-Raketen - man hat einfach zur Zeit keinen Bedarf daran.

Tiger schrieb:@Monti
So finster war das Mittelalter nicht.
Man hat es lange finster dargestellt, um auf "gestern" herabblicken zu können, und die entsprechende schlechte Presse hat es teilweise noch bis heute.
Im mittelalterlichen Paris wurde das erste Trägheitsgesetz definiert, auf dem letztlich z.B. die Erkenntnisse von Isaac Newton basieren!
Nicht zu vergessen ist auch, das unsere Romantik und unsere moderne Freiheit - Anarchie schafft Freiheit! - ihre Ursprünge im Mittelalter hat.
Düster wurde es eher mit dem Anbruch der Neuzeit: Hexenwahn, Knechtung der Bauern, weitgehende Auslöschung der Indianer,...
Zudem übernehmen oder nutzen Kulturen oft nur was sie für nötig erachten.
Am Bau neuer Straßen hatte man im Mittelalter keinen Bedarf, schon weil die alten Wege für den Warentransport besser geeignet waren als die römischen Straßen. Letztere waren zudem für die Verlegung von großen Heeren gebaut worden, die es nun nicht mehr gab. Stattdessen hatte man schnelle Eingreiftruppen aus Rittern, begleitet von unterstützendem Fußvolk - kleine, schnelle und bewegliche Einheiten, die nicht auf die alten Römerstraßen angewiesen waren.
Ähnlich ist es heute mit den Apollo-Raketen - man hat einfach zur Zeit keinen Bedarf daran.

Das ist ziemlicher Blödsinn, man baute keine Straßen keine Bäder und keine Kanalisation mehr weil man es nicht mehr konnte. Eine Straße oder eine Kanalisation zu bauen erforderter viel Wissen und Energie, in Mittelalter hat man z.b die Fäkalien in den wenigen Städten die noch aus der Römer Zeit übriggeblieben waren auf die Straße oder auf die Passanten gekippt. Man schweißte wortwörtlich auf der Straße, man wurde von Flöhen und Läusen noch bis ins 18 Jahrhundert hinein aufgefressen. Baden war ungesund und wurde tunlichst vermieden, so soll sich z.b selbst der Renecance Künstler Michelangelo Da Vinci in seinen Leben nach eigener Aussage nie gebadet haben.

Ich finde die zwei von mir geposteten Darstellungen von Kunst aus dem Mittelalter sagen alles über diese Zeit aus. Ein weiteres Beispiel ist die Demografie, in Römischen Reich betrug die Bevölkerung Europas ca. 50 Millionen Bürger in Mittelalter waren es nur noch um die 20 Millionen von Hungersnöten geplante Bürger. Ein weiteres Beispiel ist der Zugang zu Bildung, in römischen reich konnte die Mehrheit der Bevölkerung lesen und schreiben, so zeigen auch Briefe von Legionären aus Britannien eindrucksvoll das selbst einfache Legionäre schreibkundig waren und dies ohne Defizite. In Mittelalter konnte oft auf den Land nur der Landesfürst und der Priester und oft nicht mahl der lesen und schreiben. Selbst die damaligen Bücherschreiber, die nur ein Buch immer und immer wieder kopierten (die Bibel) konnten nicht mal lesen sondern malten sie ab.

Man könnte nun die krassen Gegensetze hier noch Seiten lang aufzählen und würde immer och oberflächlich wirken, es ist schlicht schockierend wie ungeheuerlich der Absturz zwischen Römischen riech und Mittelalter war. Man könnte den Zivilisatorischen total Untergang nach dem Ende Roms, mit einem globalen Atomkrieg heute vergleichen.

@revan
Zuerst verlangst Du, dass man das römische Reich vom Standpunkt seiner eigenen Zeit betrachtet und dann fängst Du an, es mit dem Mittelalter zu vergleichen. Was willst Du jetzt eigentlich?

Und dann nochmals: die Zeit, in der das römische Reich bestand, war alles andere als homogen. Es hat insbesondere sein politisches System mehrfach gewechselt. Man kann das monarchische Rom in seinen Anfängen nicht mit der Republik, der Kaiserzeit oder der Zeit seines Niedergangs gleichsetzen. Das ist schlicht dilettantisch und hat mit Geschichtswissenschaft nichts zu tun.
Dasselbe gilt für das Mittelalter. Das war nicht einfach ein tausendjähriges europäisches Koma, in dem keine Entwicklung geschah. Wer so etwas behauptet, hat vermutlich in der Primarschule zum letzten Mal etwas über Geschichte erfahren oder ist auf dem Niveau stehengeblieben.

revan schrieb:der Renecance Künstler Michelangelo Da Vinci

Meine Güte, Deine Ignoranz ist einfach unerhört. Wenn Du Dir nicht mal die Zeit nehmen kannst, um simple Begriffe richtig zu schreiben oder Dich mit bedeutenden historischen Akteuren auseinanderzusetzen, wie soll da noch jemand Dein Geschreibsel ernstnehmen? Michelangelo und Leonardo da Vinci waren zwei verschiedene Personen, die Zeit hiess Renaissance. Wenigstens das solltest Du hinkriegen. :roll:

Übrigens: wenn die Renaissance wie Deiner Meinung nach dafür da war, die Antike wiederzubeleben, hätte da Vinci doch unbedingt baden müssen, oder?

revan schrieb:Das ist ziemlicher Blödsinn, man baute keine Straßen keine Bäder und keine Kanalisation mehr weil man es nicht mehr konnte. Eine Straße oder eine Kanalisation zu bauen erforderter viel Wissen und Energie,

Ja klar, das ganze Wissen ist einfach verloren gegangen, wahrscheinlich haben die Hunnen den Europäern noch vor Beginn des Mittelalters eine Gehirnwäsche verpasst :roll: Deshalb haben es die Leute im Mittelalter auch nicht fertiggebracht, gewaltige Kathedralen, Dome und Burgen zu bauen.
Zur Architektur könnte man umgekehrt auch fragen, ob die Römer imstande gewesen wären, Burgen und Kathedralen zu bauen.

Zu den Bädern ein Beispiel aus der Schweiz:
<a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Thermalb%C3%A4der_Baden">http://de.wikipedia.org/wiki/Thermalb%C3%A4der_Baden</a>
Ursprünglich ein römischer Badeort, der mit dem Untergang des römischen Reichs verschwand und im Hochmittelalter wieder in Betrieb genommen wurde.
Ich bin sicher, bei europäischen Thermalquellen gibt es da noch das eine oder andere Beispiel mittelalterlicher Bäder.

revan schrieb:Ich finde die zwei von mir geposteten Darstellungen von Kunst aus dem Mittelalter sagen alles über diese Zeit aus.

Irrtum, das sagt rein gar nichts darüber aus. Die Möglichkeit, dass es für den Unterschied in Kunst auch andere Gründe geben kann, als kollektive Künstlerverdummung, ist Dir wahrscheinlich nicht eingefallen. Kunst hält sich nicht an den höchsten Entwicklungsstand, sondern geht ihre eigenen Wege. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass jeder Mensch mit Beobachtungsgabe im Mittelalter ein Bild so originalgetreu wie möglich hätte malen können.

revan schrieb:Ein weiteres Beispiel ist die Demografie, in Römischen Reich betrug die Bevölkerung Europas ca. 50 Millionen Bürger in Mittelalter waren es nur noch um die 20 Millionen von Hungersnöten geplante Bürger.

Wann denn. 500 v.Chr., 1. n. Chr oder 500 n. Chr. für das römische Reich? 800 n. Chr., 1200 n. Chr. oder 1500 n. Chr. für das Mittelalter? Wie gesagt, Du machst Dir das viel zu einfach, die beiden Epochen als Ganzes anzusehen.

Zitat:Ein weiteres Beispiel ist der Zugang zu Bildung, in römischen reich konnte die Mehrheit der Bevölkerung lesen und schreiben, so zeigen auch Briefe von Legionären aus Britannien eindrucksvoll das selbst einfache Legionäre schreibkundig waren und dies ohne Defizite. In Mittelalter konnte oft auf den Land nur der Landesfürst und der Priester und oft nicht mahl der lesen und schreiben. Selbst die damaligen Bücherschreiber, die nur ein Buch immer und immer wieder kopierten (die Bibel) konnten nicht mal lesen sondern malten sie ab.

Ich bin kein Freund von pauschalen Aussagen über derart lange Epochen, aber man könnte vielleicht sagen, dass Allgemeinwissen über lange Zeit im Mittelalter ein Privileg des Klerus war. Also war es eine machtpolitische Entscheidung, den Zugang zu Wissen einzuschränken. Daraus liesse sich dann die These ableiten, dass Wissen im Mittelater sich vor allem auf die Religion konzentrierte; Sakralbauten und elaborierte Kirchenmusik wären Indizien (keine Beweise) dafür.
Nichtsdestotrotz wurden im Spätmittelalter die ersten Universitäten errichtet. Zudem hat man die Welt "vergrössert" und entsprechende Transporttechnologien dafür entwickelt, nämlich Schiffe, die um die Welt segeln konnten. Dies nur als Beispiel der technischen Entwicklung.

Zitat:Man könnte nun die krassen Gegensetze hier noch Seiten lang aufzählen und würde immer och oberflächlich wirken, es ist schlicht schockierend wie ungeheuerlich der Absturz zwischen Römischen riech und Mittelalter war. Man könnte den Zivilisatorischen total Untergang nach dem Ende Roms, mit einem globalen Atomkrieg heute vergleichen.

Mit dem Krieg hast Du recht. Den gabs ja auch, bzw. stetig aufeinanderfolgende Kriege während der Völkerwanderung. Das hat die Entwicklung sicher ernsthaft behindert. Diese Zeit entspricht dem, was man als "finsteres Mittelalter" bezeichnet. Im Hoch- und Spätmittelalter hingegen war Europa politisch weitgehend stabilisiert, Kriege gab es nur noch zwischenstaatlich. Oder anders gesagt, es gab wieder Staaten, die aus den Wirren des Frühmittelalters hervorgegangen waren.

Ach ja, dann gabs ja noch den Post davor:

revan schrieb:Ah komm hunter1, dein Fehler ist das du nicht in einen Imperium das Gute sehen willst und zwar weil es dir wohl in dein "Linkes" Wertesystem des Jahres 2010 nicht passt.

Der, welcher hier kapitale Fehler begeht, bist Du. Erstens ordnest Du mich falsch ein, indem Du mir ein "linkes" Wertesystem verpasst. Was mich mein Geschichtsstudium gelehrt hat, ist nicht das Auswendiglernen irgendwelcher Jahrzahlen, sondern die Voraussetzung, einen historischen Gegenstand möglichst kritisch und vor allem politisch wertfrei anzugehen. Davon hast Du offenbar noch nie etwas gehört. Es steht Dir natürlich frei, ein Fan vom römischen Reich zu sein. Aber wenn es darum geht, dieses nüchtern mit anderen Reichen zu vergleichen, oder seine Epoche mit anderen Epochen, ist Schluss mit einseitigen Lobgesängen. Deine ganzen Beiträge sind von einem wissenschaftlichen Standpunkt wertlos, wenn Du einseitig Partei ergreifst.

So...etwas spät, aber nun bin ich wieder da...

Revan schrieb:

Zitat: @Schneemann, also erstens ich habe gar nicht bestritten das Rom nach heutigen Maßstäben "böse" war, wobei ich es immer noch vor einigen Autokratien und Diktaturen vorziehen könnte.

Sagen wir so: „Böse“ im eigentlichen Sinne ist hier, also auf Rom und seine Zeit bezogen, nicht ganz passend. Oder umgekehrt: Ich würde nie einem User vorhalten, er habe Rom als „nicht böse“ klassifiziert, weil das eine Klassifizierung ist, die bei der Anwendung auf Rom zwangsläufig scheitern müsste. „Böse“ waren die Römer nicht, sie waren Kinder ihrer Zeit, die dementsprechend geprägt war.

Zitat:In erster Linie bezog ich mich auf Rom als vorläufiger Höhepunkt der menschlichen Zivilisation und Vater des Westens. Ohne Rom hätte es kein Westen gegeben...

Höhepunkte menschlicher Zivilisation gab es schon vorher, alleine Altägypten sei erwähnt – das übrigens (von einigen Dynastien abgesehen) kaum aggressiv oder raubstaatstypisch vorging und auch keine Sklavenhalterei im eigentlichen Sinne kannte (bevor hier der Widerspruch kommt: Ja, es gab in Ägypten Sklaven, aber diese waren völlig anders zu klassifizieren als z. B. römische Sklaven, alleine schon was Rechte und Pflichten anging, deswegen mein Hinweis) –, das seine altkulturelle Hochphase zwischen 3000 und 1800 v. Chr. hatte. Es ließen sich auch andere Bsp. anführen, etwa das Zweistromland (wobei hier die Brutalität weit ausgeprägter war als z. B. in Ägypten) oder das Indusgebiet, wo es um 4500 v. Chr. schon Thermen, Basare und Ärzte gab.

Zitat: Rom verbreitete das Griechentum und Wertete es sogar auf und es prägt unsere Kultur maßgeblich bis heute in Umfassenden Maßen

Die römische Kultur entstand zunächst relativ separat von der griechischen. Erst mit dem Vordringen Roms nach Sizilien und zu den dortigen griechischen Kolonien sowie den Kämpfen mit Pyrrhus von Epiros im 3. Jhd. v. Chr. und erst recht nach den makedonischen Kriegen der Römer (bis 168 v. Chr.) vermischten sich die Kulturen und begann sich Roms Kultur auszubreiten. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte sich die griechische Kultur jedoch schon sehr weit ausgebreitet. Nach Alexander d. Großen war z. B. die griechische Kultur bis weit in den Orient hinein zu finden. In Ägypten verschmolzen unter den Ptolemäern altägyptische und griechische Kultureinflüsse, die die Römer später gerne aufnahmen.

Das Griechentum hatte sich insofern vorher schon selbst verbreitet. Die Römer übernahmen nur Teile davon und nutzten sie selbst. Und auch heute noch ist es so, dass man zwischen römischen Hinterlassenschaften und griechischen stark unterscheidet, bzw. zwar die Überschneidungen kennt, aber beide Kulturbereiche getrennt voneinander behandelt und lehrt. Und wenn man z. B. von Philosophie oder Demokratie redet, so steht an erster Stelle Griechenland und nicht Rom.

Zitat: Rom hatte seine dunkle Seite, wie die in der Sklaverei etwa. Aber hatte dies Griechenland nicht auch? Waren andere Konkurrenten etwa besser? War Karthago das seine Kinder Baal als Opfer brachte etwa Zivilisierter? Oder waren die Kelten die ebenfalls Maschen Opferten zivilisierter? Sicherlich nicht!

Ich würde nicht mal von einer dunklen Seite sprechen, Rom hat Krieg geführt und Gegner in die Sklaverei gebracht. Das haben allerdings viele gemacht. Es war beinahe normal. Wohl aber – wenn man den Vgl. zu Griechenland anstellt – muss man sagen, dass dies in Griechenland anders war, auch was den Umgang mit den Sklaven anging. Kurz: Es war weniger restriktiv, da in Griechenland eher der Aspekt der Schuldknechtschaft vorherrschte als die Versklavung von Gegnern; aber bei Interesse könnte ich dir empfehlen:

Schumacher, L.: Sklaverei in der Antike. Alltag und Schicksal der Unfreien, München 2001.

Ferner:

Zitat:...dafür aber übertraf Rom all seine Konkurrenten bei weiten. Sei es als Staatswesen oder rein von der Technik her, Rom überragte alle...

Es gab großartige technische Errungenschaften, alleine die Bäder, die Wasserversorgung, die Straßen, die Kanäle oder die Organisation der Nahrungsversorgung. Vom Staatswesen her allerdings war das römische System unreif und unausgewogen, was die lähmenden Kämpfe zwischen Plebejern, Optimaten und Popularen in den letzten 150 Jahren der Republik bewiesen (z. T. auch davor). Danach hatte man es eher mit einer simplen Diktatur zu tun, die man nicht weiter zu analysieren braucht.

Zitat: Nein ohne Rom gäbe es den Westen in Bösen und in Guten nicht!

Vorsicht, man sollte nicht vergessen, dass Rom unterging im Sturm der Völkerwanderung, dass Vandalen, Burgunder, Goten, Alemannen, Langobarden, Hunnen aus den Steppen Asiens, teils Sarazenen, Oströmer und Osmanen kreuz und quer herumzogen über das ehemalige römische Staatsgebiet und fast immer etwas zurückließen. In den Reihen der römischen Legionen, die gerne als perfektes Waffensystem angesehen werden, fanden sich germanisch-gallische Hilfstruppen (z. B. Bataver als „Marines“ oder Haeduer), gotische Axtkämpfer, Schleuderer aus Spanien, parthische Panzerreiter (Kataphrakten) und numidische Treiber. Man kann also nicht von dem „klassischen Rom“ reden. Eher von dem, was vielleicht übrigblieb. Und damit wären wir beim Thema: Es ist schon so, dass Rom zwingend Einflüsse auf uns hatte, aber es waren deren Einflüsse viele.

Zitat: Aber es ist unser Erbe, es ist die Basis unserer gesamten Kultur und ohne jetzt Anmaßend zu klingen es ist das Fundament der Fortschrittlichsten Zivilisation/Kultur auf diesen Planeten.

Die Basis unserer gesamten Kultur ist Rom, wie gesagt, sicher nicht. Es ist ein Teil unserer Kultur, aber nicht die allumfassende Basis. Dazu waren und sind wir zu vielen Einflüssen ausgesetzt gewesen und noch ausgesetzt.

Zitat: Dass nun Meere von Blut für diese Größe Fließen mussten und ungeheure Verbrechen begangen wurden mag ich nicht bestreiten aber was interessiert einen noch das Schicksal von Gallischen oder germanischen Barbaren Stämmen oder das Schicksal anderer Mittelmeer Tyranneien. Auch darf man nicht vergessen, dass der Westen Sklaverei erst vor ca. 150 Jahren auf dem Papier überwinden konnte. Man darf nicht vergessen, dass alle großen Nationen Europas du die USA die noch heute existierten noch größere Verbrechen begangen haben als Rom in seiner 700 Jährigen Geschichte.

Die Belgier haben in Kongo Millionen niedergemetzelt oder durch Arbeit getötet , die USA hat ganze Indianer Völker vernichtet und Spanien, England und Frankreich die ganze Welt unterjocht und Abermillionen dabei abgeschlachtet und ebenso viele versklavt. Deutschland hat erst grad vor 65 Jahren noch ca. 55 Millionen Menschen direkt oder indirekt den Tod gebracht und ein Kontinent verwüstet.

Wie gesagt: Ich vergleiche Rom nicht, und ich kategorisiere es auch nicht als böse. Es war ein Kind seiner Zeit, genauso wie die genannten anderen Ereignisse einer bestimmten Zeit entsprangen. Nur kann ich deswegen nicht alles über 2.000 Jahre hinweg miteinander vergleichen. Wenn ich die Massenmorde der Mongolen untersuchen will, hilft es wenig, wenn ich zur Erklärungsfindung mir die Massenmorde der Nationalsozialisten anschaue. Eher muss ich Einbettungen in die jeweilige Epoche vornehmen. Und gemäß dem war Rom nicht böse, sondern ein Produkt seiner Zeit, mit allen Fehlern und Vorteilen und muss auch als das kategorisiert werden, was es war.

Aber zur „Ehrenrettung“ Roms poste ich einen Auszug aus einer alten Hausaufgabe von mir („Rom in der Kaiserzeit“). Belege reiche ich bei Bedarf gerne nach.

Zitat:1.) Das vielfach verbreitete Vorurteil, dass Rom an seiner eigenen Brutalität und Dekadenz (Gladiatorenspiele) zugrunde gegangen ist, ist nicht haltbar, wenn man sich verschiedene Fakten anschaut: Erstens fanden die genannten Gladiatorenspiele nicht jeden Tag statt und zweitens fassten das Kolosseum und der Circus Maximus in Rom nur rund 150.000 Menschen. Bei einer Einwohnerzahl von ca. 1 Million Menschen wären dies also rund 15% aller Einwohner gewesen.

2.) Nimmt man zu dieser Zahl noch das Faktum hinzu, dass sich viele ihren Lebensunterhalt hart verdienen mussten, Sklaven waren oder im Militär dienen mussten, so wird erkennbar, dass allenfalls durchschnittlich 20 – 25% aller Bewohner Roms sich diese Spiele anschauten. Und wie viele dann letztlich auch noch begeistert gewesen sein mögen bzw. öfters zu den Spektakeln gingen, lässt sich zwar nur abschätzen, aber doch wohl auf einen relativ kleinen Bevölkerungskreis begrenzen.

Schneemann.

Revan hat mit einer Aussage recht: Rom ist der Ursprung der heutigen westlichen Kultur. Die gesamte heutige westliche Kultur und alles was von ihr abstammt basiert auf dem römischen Reich.

Zugleich betont Revan aber, daß Rom ein Kultureller Höhepunkt gewesen sei, oder zivilisatorisch überlegen, das ist es, was ich primär verneine.

Rom war Zivilisatorisch seinen Nachbarvölkern eben nicht überlegen. Selbst sogenannte Barbaren wie die Kelten war in Wahrheit ebenso entwickelt wie das römische Reich was Schlüsseltechnologien (beispielsweise die Stahlbearbeitung) angeht, und auch was die Komplexität der Religion oder Gesellschaft angeht. Die meisten Nachbarstaaten von Rom waren hochzivilisert und in viielen Fällen zivilisierter als Rom selbst.

Viele der scheinbaren zivilisatorischen Errungenschaften wie Bäder, Fußbodenheizung, usw waren von den Römern nur kopiert worden und hatten darüber hinaus desaströse Folgen für die Umwelt unter denen der Mittelmeerraum bis heute leidet.

Das ist aber in Wahrheit gar nicht das entscheidende was Rom hervor gebracht hat, Bäder, Fußbodenheizungen und Beton sind nicht die Grundlagen der westlichen Zivilisation.

Der massivste Einfluss Roms bis auf den heutigen Tag liegt gänzlich woanders, er liegt im Recht, in der Gesetzgebung, in der Judikative.

Hier entwickelten die Römer tatsächlich neues, und schufen die Grundlagen für alles was heute an Rechtsgedanken da ist.

Der Einfluss Roms auf unsere heutige Gesetzgebung ist immer noch gigantisch groß, insbesondere auf die Rechtsphilosophie und die Kulturelle Auffassung von Recht.

Der andere entscheidende Einfluss Roms ist, das das Späte Römische Reich die Grundlage für die Ausbreitung des Christentums darstellte, diese Religion aber griechisch-römisch prägte, und damit zu etwas eigenem machte, sie also von ihren Ursprüngen her völlig veränderte.

Die Römisch !! Katholische Kirche und im Oströmischen Reich die Orthodoxe Kirche sind für die gesamte weitere Entwicklung des Westens dann die entscheidenden Größen geworden.

Roms enorme Bedeutung liegt also nicht in der römischen Technik, nicht in römischen Bädern, Palästen, Betonbauten, sondern die wahre und entscheidende Bedeutung liegt:

1 in der römischen Rechtskultur

2 in der Christlichen Religion in ihrer römischen Prägung

Zitat:Nur mal ein Beispiel in Sachen Darstellung und Kunst an Beispiel einer Personen Darstellung

Es gibt auch Mittelalter herausragend realistische Figuren, und es gibt auch aus der Römerzeit plumpe Darstellungen.

<a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Bamberger_Reiter.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Reiter.jpg</a>

<a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/France_Strasbourg_Magi.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... g_Magi.jpg</a>

Karl der Große

<a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Karl_der_gro%C3%9Fe.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... C3%9Fe.jpg</a>

Aber die Frage der Kunst ist für die Einordnung Roms völlig bedeutungslos.
Ob die Römer feinere Staturen herstellen konnten sagt gar nichts aus. In vielen Schlüsseltechnologien überholte man im Hochmittelalter bereits den Stand der Technologie den Rom hatte. Insbesondere in der Stahlverarbeitung war man bereits im Frühmittelalter in Europa weiter als es die Römer gewesen waren.

Entscheidend aber für den Einfluss auf die westliche Kultur heute ist fast allein die römische Rechtskultur, und das Christentum römischer Prägung.

Wenn ich das so lese würde ich mal die 1000 Jährige Nacht von 400-1400 n.Chr. Definieren und somit haben wir auch die Zeit die das schlimmste Mittelalter abdeckt...
Fackt ist einfach nur das es in dieser Zeit quasi keinen Fortschritt in Kulureller wie in Technischer oder soziologischer Form gab! Alles was in dieser Zeit erschaffen wurde hatte maximal, wenn überhaupt den Stand der Römer!
Erst danach gab es wieder Fortschritt. Karl der grosse regierte von Aachen aus, was für ein zufall das das eine Alte Römerstadt ist!
Und was ist eine Kathedrale schon im vergleich zu einem Netz aus Städten die die komplette damals bekannte Welt umfassten.
Ein Kommunikationsnetz von Spanien bis Palästina.
Strassen bis den entlegensten Winkel der Provinzen. Egal ob zu militärischen oder Handelszwecken, das ist im Kern eh das gleiche...
Da kann man dann ja auch argumentieren das das Internet nur das Militär vernetzen sollte oder deren Forschungseinrichtungen, obwohl es der Gesamten Zivilbevölkerung zugang zu unglaublichen Wissen gibt...

Viel interessanter finde ich die Theorie wie das Wissen der Römer untergegangen ist! Ich habe mal von einer Theorie gelesen nachder die Römische Oberschicht langsam gestorben sein soll weil in den Aquedukten Weichen aus blei verbaut wurden und es damals einfach noch nicht bekannt war wie giftig dieses Material ist. So haben die Römer die zugang zu frischem Trinkwasser aus Aquedukten hatten sich langsam eine schwerwiegende Vergiftung zugezogen und sind an dieser über einen längeren Zeitraum einfach zugrunde gegangen! Damit auch das Wissen...

Könnte man mit Handys heute vergleichen... Die strahlen sind ja langzeitmässig auch noch nicht erforscht! Wie so vieles....

Zitat:Wenn ich das so lese würde ich mal die 1000 Jährige Nacht von 400-1400 n.Chr. Definieren und somit haben wir auch die Zeit die das schlimmste Mittelalter abdeckt...

Das ist ein Bild des 18 und 19 Jahrhunderst und schon seit langem widerlegt.

Es gab keine Nacht, kein finsteres Mittelalter und insbesondere kein Dark Age.

Selbst in der Völkerwanderungszeit gab es in Wahrheit keinen Abbruch der römischen Zivilisation sondern diese wurde überall fortgeführt.

Was sich in Teilen von Westeuropa in Wahrheit änderte war der Schwerpunkt des Lebens von den Städten aufs Land. In Teilen Westeuropas fand eine Deurbanisierung statt, wobei diese vor allem in Italien, Frankreich, England und den römischen Gebieten Deutschlands erheblich war.

Dies sind zugleich die 4 Gebiete die vom Untergang des Weströmischen Reiches am massivsten betroffen waren. Aber selbst in diesen Gebieten gab es keinen Abriß der römischen Kultur.

Insbesondere die Technologie entwickelte sich sogar in diesen Gebieten weiter. Die Römer werden technologisch überschätzt, aufgrund der Urbanisierung betrachtet man primär die Technologie in den römischen Städten, daß heißt die Bauten, die Logistik der Städte (Wasserversorgung usw)

Mit der Deurbanisierung in der Völkerwanderungszeit fallen diese Technologien natürlich weg. Insgesamt aber gibt es keinen Abbruch der technologischen Entwicklung, im Gegenteil entwickelten sich andere Technologien sogar weiter und waren schon im Frühmittelalter dann weiter entwickelt als in der römischen Zeit.

Zitat:Fackt ist einfach nur das es in dieser Zeit quasi keinen Fortschritt in Kulureller wie in Technischer oder soziologischer Form gab!

Falsch. Es gab erhebliche Fortschritte in dieser Zeit. Selbst in den Wirren der Völkerwanderungszeit entwickelte sich beispielsweise die Schmiedekunst weiter und die in dieser Zeit hergestellten Waffen waren aus besserem Stahl als die zur Zeit des römischen Reiches.

Desweiteren sollte man bedenken, daß der Abbruch in Italien, Frankreich, England und Teilen Deutschlands nur einen Teil des römischen Reiches betraf. Insbesondere das Oströmische Reich das ja weiter bestand hatte wird im Westen heute immer noch heillos unterschätzt oder nicht beachtet.

Rom ging ja nicht einfach unter, sondern das Weströmische Reich ging unter. Die römische Kultur lebte aber selbst in den schlimmsten Zeiten im Oströmischen Reich weiter und kehrte auch von dort im Mittelalter wieder nach Europa zurück.

Noch darüber hinaus bildete das Oströmische Reich für Jahrhunderte einen Schutzschild für Europa gegenüber dem Islam den die Oströmer über Jahrhunderte hinweg aufhielten.

Die Wiederbelebung der römischen Kultur und Technologie ging dann im weiteren von Ostrom aus, was heute kaum mehr Beachtung findet.

Nehmen wir mal Karl den Großen und seine Restauration der römischen Kultur. Es ist heute kaum bekannt, daß fast alles was Karl der Große wiederbelebte in Wahrheit aus Ostrom stammte. Das geht soweit das die Franken zu dieser Zeit die oströmische Kultur schlicht und einfach eins zu eins kopierten. Im Frühmittelalter waren etliche Herrscherinnen in den Deutschen Landen in Wahrheit byzantinische Prinzessinen. Mit diesen kamen römische Kultur und römische Technologie schon im Frühmittealter wieder nach Westeuropa zurück.

Zitat:Und was ist eine Kathedrale schon im vergleich zu einem Netz aus Städten die die komplette damals bekannte Welt umfassten.

Was eine Kathedrale ist? Sie ist der Stein gewordene Ausdruck einer gänzlich anderen Gesellschaftsform. Desweiteren haben die Römer keine solchen Bauten errichten können. Die Kathedralen des Mittelalters sind größer als die römischen Bauten früher, technisch komplexer und haben größere Innenräume.

Sie sind genau genommen technologisch fortschrittlicher als die römischen Bauten. Sie zeigen aber zugleich eine gänzlich andere Welt auf, eine Deurbanisierte Welt. Wobei diese Deurbanisierung ja nur Teile des früheren römischen Reiches betraf.

Die Oströmer bauten während der Völkerwanderungszeit beispielsweise mit der Hagia Sophia in Konstantinopel das bis dahin größte Gebäude der Welt. Konstantinopel war zu dieser Zeit die größte Stadt der Welt, mit mehreren Hunderttausend Einwohnern.

Man muß daher das Gebiet des früheren römischen Reiches umfassender betrachten als sich nur auf den Verfall in einigen wenigen Gebieten dieses Reiches zu konzentrieren.

Zitat:Ich habe mal von einer Theorie gelesen nachder die Römische Oberschicht langsam gestorben sein soll weil in den Aquedukten Weichen aus blei verbaut wurden und es damals einfach noch nicht bekannt war wie giftig dieses Material ist.

Es war bekannt das Blei giftig ist. Wenn du aber eine römische Bleileitung genau ansiehst, dann siehst du folgendes: innerhalb des bleirohres befinden sich Kalkablagerungen. Das Wasser floß also nicht direkt an Blei vorbei sondern wie bei jeder Wasserröhre bis zum heutigen Tage innerhalb der Mineralablagerungen die sehr schnell das Rohr von innen versiegeln.

Das Wasser enthielt selbst bei frisch verlegten Röhren so wenig Blei, das dies keine Auswirkung auf den Körper hatte.

Trotzdem weisen römische Skellete Bleibelastung auf. Die Gründe dafür ist aber ganz andere:

Zum einen süßten die Römer ihren Wein mit Stoffen die Bleihaltig waren.

Zum anderen verwendeten römische Damen Schminke die Blei enthielt.

In beiden Fällen war bekannt das diese Stoffe giftig waren, aber sie waren zugleich viel günstiger als die Alternativen wie beispielsweise Honig. Die Menschen wurden zudem im Schnitt nicht so alt, das es wirklich von Relevanz gewesen wäre.

Anbei !! Im Mittelalter war die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen bereits größer als zur Zeit des römischen Reiches.

Aufgrund dieses Hintergrundes ist diese Bleibelastung auch primär bei der Unterschicht und bei Armen groß, insbesondere die Oberschicht litt nicht darunter.

Desweiteren beschränkt sie sich ebenfalls wieder nur auf einen Teil des römischen Reiches, nämlich primär auf den Osten. Und gerade dieser Teil (Ostrom) blieb ja bestehen während der wesentlich gesündere Westen unterging.

Das römische Reich war nicht so einheitlich wie man es heute glaubt, die kulturellen Unterschiede und die Unterschiede im Leben der römischen Bürger waren erheblich.

Zitat:Und was ist eine Kathedrale schon im vergleich zu einem Netz aus Städten die die komplette damals bekannte Welt umfassten.

Der technologisch fortschrittlichste und größte Bau der Römer war das Panthenon.

Nun ist ein solcher Bau ja nicht typisch für das gesamte Reich gewesen sondern eine Ausnahme die nur einmal und nur in Rom selbst gebaut wurde.

Das Panthenon hat nun eine Kuppel von 40 Metern Durchmesser.

Die Hagia Sophia hat nun schon einen Innenraum von 80 m Länge und 70 m Breite. Sie wurde während der Völkerwanderungszeit errichtet. Sie ist auch Innnen höher als das Panthenon.

Der im Frühmittelalter (1030) gebauter Dom zu Speyer hat eine Länge von 134 m bei einer Breite von 40 m und einer Höhe des Innenraumes von 33m.

Der Trierer Dom (1121) hat eine Länge von 112 m bei einer Breite von 41 m.

Der Kölner Dom hat eine Höhe von 157 m und der Hauptraum ist 144m Lang, 86m breit und hat eine Höhe von 43 m.

Die Kathedrale von Beauvais hat eine Höhe des Innenraumes von fast 50m.

Der Turm des Ulmer Münsters hat mit einer Höhe von 162 m.

Typisch für das römische Reich war aber nicht das einzigartige Panthenon sondern viel kleinere Basiliken. Man muß dabei beachten, daß sich die Kathedralen ja gerade eben aus den römischen Basiliken entwickelten. Sie sind also eine Fortführung und Weiterentwicklung der römischen Baukunst.

Die meisten römischen Basiliken war nur ein drittel so groß wie die Kathedralen des Mittelalters.Die größte Basilika der Antike war 67 m Lang, 27m breit und 30 m hoch.

Die meisten Kathedralen übertreffen diese Werte und die meisten römischen Basiliken waren desweiteren viel kleiner. Es gab auch gar nicht so viele davon.

Demgegenüber gibt es in Europa Hunderte von Kathedralen, Dutzende davon mit größeren Abmessungen als alles was die Römer je errichteten.

Was ist nun eine Kathdrale im Vergleich?

Ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen. Die Kathedralen sind Ausdruck einer gänzlich anderen Gesellschaftsordnung und Kultur.

Der Eindruck eines techologischen Niedergangs mit dem Untergang des römischen Reiches basiert einerseits darauf dass:
-Die Schriftkultur und alle alle damit verbundenen Wissenschaften kamen zum Stillstand und wurden ins Kloster eingeschlossenen. Die wenigen Universitäten des Mittelalters waren, was angewandte Wissenschaften anging, ehrlich gesagt mies. Technologie lag in der Hand des Handwerks welches seine Errungenschaften illiteral und durch Praxis an die Leerlinge weitergab.
-An Stelle der Bürokratie trat in Mittel-und Westeuropa wieder das Gewohnheitrecht.
-Europa zerfiel wieder in eine Fülle von Völkerschaften und Kleinstaaten. Handel, Erfahrungsaustausch, Truppenverlegungen wurden zum Abendteuer, was zu Zeiten des römischen Reiches eigentlich schon längst Altag war.
-Die herkömmliche ausgespeilte römische Militärmaschinerie war durch den Zerfall des Reiches aufgrund ihres Ressourcenverbrauchs und der auf voller Breite auftauchenden weit beweglicherer Kriegsvölker obsolet. Die Ortsgebundenen berittnen Berufskrieger traten für die Zeit des MA ihre Stelle.

Seiten: 1 2