Forum-Sicherheitspolitik

@Maesk

Man sollte ersteinmal die Gebirge dort sehen. Vielleicht sind sie "Extremer".

Falcon
Du behauptest also das die türkischen Berge extremer sind als die Alpen? Warst du denn schon einmal in den Alpen? Sorry, aber diese Behauptung ist ja wieder einmal genial. Die Alpen sind höher als alle türkischen Berge und mindestens so gefährlich. Das Wetter verändert sich hier verdammt schnell, wie Maeks schon sagte.

Maeks
Ich behaupter jetzt einfach einmal das die französischen Gebirgsjäger besser als die Österreichischen sind. Das begründe ich damit das die Österreicher gern beim Militär sparen und das desshalb die Franzosen die bessere Ausrüstung haben. Die Kriegserfahrung ist IMO nicht so wichtig, weil es doch schon einige Zeit her ist.

Der höchste Berg der Tüekei ist mit 5137 Metern größer als der Mont Blanc

@europa

Ich glaube das die Erfahrungen die Italien und Östereich im Tiroler Hochgebirgskrieg gesammelt haben, für einige Gebirgstruppen anderer Länder auch von Nutzen sein können. Was heißt bessere Ausrüstung, Ich muß erst einmal wissen was ich im Gebirge brauchen kann und was unütz ist. Warum hat die Bundeswehr noch eine Tragtierkompanie? Man kann doch eine Haubitze auch mit einem Helikopter auf den Berg fliegen, geht doch viel schneller. So ein Heli ist aber auch ganz schnell abgeschossen und was dann? Ich glaube das die Erfahrung von früher schon was wert ist.

Gruß Maeks

Zitat:europa postete
Falcon
Du behauptest also das die türkischen Berge extremer sind als die Alpen? Warst du denn schon einmal in den Alpen? Sorry, aber diese Behauptung ist ja wieder einmal genial. Die Alpen sind höher als alle türkischen Berge und mindestens so gefährlich. Das Wetter verändert sich hier verdammt schnell, wie Maeks schon sagte.

Was soll ich behauptet haben? Lesen lernen!

Ich hab geschrieben:

Zitat:Man sollte ersteinmal die Gebirge dort sehen. Vielleicht sind sie "Extremer".

Was soll daran eine behauptung sein? Wie du siehst steht da "vielleicht". Wie kommst du denn auf so etwas?

@Maeks

Nur schade, das die BW keine Haubitzen mehr hat, die sich zerlegen und mit den Maultieren transportieren lassen.

Die Sache mit den Helikoptern ist doch, das ihre Tragekapazitäten stark abnimmt, um so höher sie aufsteignen, da die Rotoren mit abnehmender Luftdichte stark an Effektivität verlieren.

Inwiefern braucht man für heisse Gebirge eine spezialisierte Ausbildung. Das einzige was man wissen muss ist, das man wesentlich mehr Wasser braucht, als z.B. in den Alpen. Wobei die deutschen Gebirgsjäger sich im Sommer nicht tief eingraben und "Sommerschlaf" halten, um dann im Winter raus zu kommen und dann wieder im Gebirge ihren Dienst versehen.
Ich habe mir den Lehrgangsplan( da steht drin, wann, wo, welche Lehrgänge beginnen und mit welchen Voraussetzungen man dran teil nehmen darf) der Gebirgsjäger mal angeschaut, und die Grundlehrgänge, die Lehrgänge welche für höherwertige Lehrgänge qualifizieren, finden immer im Sommer statt, wenn es sich um zweiteilige Lehrgänge handelt ist der erste Teil im Sommer. Die schweren bzw. fordernden Lehrgänge finden im Winter statt, aufgrund der schwierigeren klimatischen Bedingungen.

Gruß NoBrain

Ich weiß nicht ob es hier her gehört, aber ich habe ein sher interessantes Buch über den Tiroler Hochgebirgskrieg. In dem Buch sind schöne Luftaufnahmen von den
Frontverläufen auf den Bergen.

Hier gibt es das Buch noch zu kaufern:
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Gruß Maeks

pharao
Ich habe mich getäuscht, der höchste Berg der Türkei ist 5165m hoch und nicht 5137. Ich habe dafür übrigens zwei Quellen.

Falcon
Ich habe es aber als Behauptung verstanden.

@europa
Bevor du hier Leute von der Seite anredest solltest du eventuell mal vorher lesen worauf sie überhaupt geantwortet haben.Auf dieser Seite wurde nicht ein einziges Mal Bezug genommen auf türkische Gebirge,der Vergleich war zu den afghanischen Bergen!

Ps:
Falls du eine Antwort für nötig erhälst bitte per PM!

grammi:

Zitat:Die ganzen Leos und die schweren Einheiten, die der 1. Gebirgsdivision zugehörig waren, gehörten zur Panzer-/Panzergrenadierbrigade, nicht zur 23. Gebirgsjägerbrigade.

Ja na und? Wir sprachen doch über eine Division oder nicht?

Bei den Brigaden der 10th Mountain sind die schweren Einheiten auch in eigenen Unter-Einheiten organisiert. Diese Brigaden fungieren ja im Endeffekt exakt so wie die Divisionen früher, ersetzen diese also.

Alle Brigaden der 10th Mountain sind Infanterie Brigaden, also ist diese Divsion durchaus primär aus leichter Infanterie aufgebaut.

Dazu kommt wie ich es schon ausgeführt habe eine spezielle persönliche Ausrüstung der Soldaten (beispielsweise andere Schlafsäcke) und eine andere Ausbildung die diese Soldaten zu Gebirgsjägern macht.

Die US Infanterie selber ist auch nicht so stark anders aufgestellt was die Ausrüstung betrifft als die Gebirgsjäger der 23.

Zitat:Was du jetzt mit den zu sehr versportlichten Übungen meinst, musst du mir an einer passenden Gelegenheit erläutern, da kann ich dir im Moment nicht so ganz folgen.

Nehmen wir mal den Edelweiß Raid:

Es wird marschiert, es wird Ski gefahren, es wird abgeseilt, es werden Verwundete evakuiert usw

Einmal wird mit Sturmgewehren auf Ballons geschossen. Als ob das realistische Kampfvorbereitung wäre.

Das ist ein Sportwettkampf und keine militärische Übung. Der Sport steht im Vordergrund, das Militärische im Hintergrund.

Wie kann es sein, daß deutsche Gebirgsjäger ganz stolz auf ihre körperlichen Leistungen sind (die eigentlich gerade mal Standard sein sollten), aber beispielsweise keine Ahnung über die Ballistik ihrer Waffen im Gebirge haben?! Was im Ernstfall dazu führen würde, daß sie bei den größeren durschnittlichen Kampfentfernungen im Gebirge daneben schießen würden ! Und sie würden noch nicht mal wissen warum !

Aber ganz allgemein tritt der Kampf, der Krieg bei der Bundeswehr zu stark zurück. Es wird Rückzug unter Feuer, das Ergeben, das Verhalten als Geißel usw usf geübt, lauter Defätismus und Verräterei. Der Angriff und das Töten des Gegners im Angriff wird hingegen viel zu wenig und viel zu dilettantisch geübt. Es wird geübt wie man sich bei Überfällen verhält, nicht aber wie man den Gegner in großen Verbänden jagt, treibt und im Angriff auslöscht.

Und insbesondere die Gebirgsjäger bei der Bundeswehr sind zu Versportlicht, insbesondere auch die Hochgebirgseinheiten. Da geht es zu sehr um Skifahren und Klettern und zu wenig ums Töten.

Naja, also nur um das halbwegs mal etwas korrekter darzustellen: Ich war in Füssen, Mittenwald und Kempten und habe dort sowohl Grundausbildung als auch Fortbildungen genießen dürfen (2000/2001). Zunächst mal: Dauernd "skifahren" und "abseilen" und ansonsten nichts machen, tut man nicht. Es gibt verschiedene Züge, darunter Hochzüge und auch die Leistungssportler. Und ja, die trainieren nur Sportaufgaben. Aber dies ist ein sehr kleiner Teil der Gebirgstruppen und die Sportler waren beim Rest auch nicht so sonderlich angesehen, weil sie "geschont" werden mussten, d. h. man nahm wegen allem Mist Rücksicht auf sie, beim Marschieren, bei der Nachtübung, selbst beim Biwak wurden sie in die Kaserne verlegt (hätten sich ja einen Schnupfen holen können). Und das sorgte dafür, dass man diese "Soldaten" eher belächelt hat.

Aber der Rest, und das war die Mehrheit, war sehr gut ausgebildet und schoss regelmäßig mit guten Ergebnissen. Und wegen des Skifahrens: Mein Zug wurde gerade zweimal auf die Bretter gestellt, und das auch nur, weil man nur sehen wollte, ob die Soldaten auch skifahren können, wenn es denn darauf ankäme. Und bis auf ein paar Nordlichter konnten auch alle die Aufgabe meistern. Danach spielte skifahren nur mehr eine untergeordnete Rolle. Gleiches gilt für das Abseilen: Es wurde getestet, und dann drei, vier Tage geübt. Das wars.

Ansonsten wechselten sich Feldtage mit Schießübungen, ABC-Alarm, Biwak und Unterricht ab. Übrigens das sogenannte "Ergeben" und das Verhalten in Gefangenschaft wurde nur einmal angesprochen: Der Feldwebel meinte, dass "es eh schon zu spät sei, wenn wir das brauchen sollten!" Damit war die Sache vom Tisch und wurde nicht weiter behandelt.

Fazit: Weder, von den speziellen Zügen abgesehen, wurde übermäßig viel das Ergeben geübt (im Grunde gar nicht), noch wurde dauernd skigefahren, noch sich dauernd abgeseilt. Die Ausbildung bestand aus den üblichen Bestandteilen, inklusive Schießen mit allen möglichen Waffen, Biwak, Theorie, Marschieren und dem ganzen Streß-Zeugs (Angriffsübung in der Nacht inklusive Sturmlauf mit Gasmaske). Und wir waren auch sehr gut ausgerüstet, neueste Gewehre (G-36, was im Jahr 2000 noch keine Normalität war), neue Masken, Helme, Bergstiefel, Funk, Goretex, etc. Insofern muss ich deiner Ausführung widersprechen. Und bei Übungen mit alliierten Kräften schnitten die Gebirgsjäger meistens sehr gut ab, besser als etwa Amerikaner, Franzosen und Tschechen (die beteiligt waren).

Schneemann.

Schneemann schrieb:Naja, also nur um das halbwegs mal etwas korrekter darzustellen: Ich war in Füssen, Mittenwald und Kempten und habe dort sowohl Grundausbildung als auch Fortbildungen genießen dürfen (2000/2001). ...

Schneemann.

Oh hock: noch ein "Mulitreiber" - schön, dass Du diese Gegend unsicher gemacht hast. Ich liebe die Ecke !!!

Zitat:Aber der Rest, und das war die Mehrheit, war sehr gut ausgebildet und schoss regelmäßig mit guten Ergebnissen.

Wo habt ihr geschossen?

Auf welche Distanzen habt ihr geschossen?

Habt ihr auch Steil bergab oder bergauf geschossen?

Es gibt beim Schießen in den Bergen erhebliche Unterschiede zum Schießen auf der Schießbahn. Und gerade solche wesentlichen Dinge wissen heutige Gebirgsjäger nicht mehr.

Zitat:ob die Soldaten auch skifahren können

Bei Ski sollte es eigentlich darum gehen, in tiefem Schnee nicht einzusinken. Und nicht um das Skifahren im heutigen Sinne.

Zitat:Und wir waren auch sehr gut ausgerüstet, neueste Gewehre (G-36,

Gerade das G36 ist beispielsweise für den Kampf im Gebirge eben keine gute Waffe. Aber natürlich immer noch besser als das was andere Westliche Armeen an traurigen Karikaturen von Sturmgewehren führen.

Zitat:Und bei Übungen mit alliierten Kräften schnitten die Gebirgsjäger meistens sehr gut ab, besser als etwa Amerikaner, Franzosen und Tschechen (die beteiligt waren).

Welcher Art waren diese Übungen? Was genau wurde geübt? Was war der Inhalt?

Das andere Armeen auch ziemlich mies sind ist für mich kein Argument. Allgemein degenerieren die Europäischen Armeen und teilweise auch die US Armee seit Jahren.

Immerhin kann ich einen Vergleich zwischen US Soldaten, deutschen Gebirgsjägern und Schweizern sowie Österreichern anstellen.

Entgegen den Behauptungen hier im Forum gibt es bei der Schweizer Armee durchaus Gebirgsjäger, wobei man sagen müsste, daß fast die gesamte Infanterie der Schweiz als solche einzuordnen ist, auch wenn der Name fehlt.

Es gibt aber auch spezielle Gebirgsinfanterie Brigaden, die eben nicht Gebirgsjäger sondern Gebirgsinfanterie heißen.

Das Können der Schweizer müssten wir erst mal haben. Früher waren Deutsche Gebirgsjäger eine wirkliche Elite, heute sind sie nur noch Standard.

Zitat:Ansonsten wechselten sich Feldtage mit Schießübungen, ABC-Alarm, Biwak und Unterricht ab. Die Ausbildung bestand aus den ÜBLICHEN Bestandteilen, inklusive Schießen mit allen möglichen Waffen, Biwak, Theorie, Marschieren und dem ganzen Streß-Zeugs (Angriffsübung in der Nacht inklusive Sturmlauf mit Gasmaske).

Was du hier beschreibst, beschreibt das Problem sehr exakt. Die Ausbildung besteht aus den üblichen Teilen. Erkär mir mal dann den Unterschied zwischen eurer Truppe und einer Einheit der Jägertruppe!?

Der Gebirgskampf ist eine sehr spezielle Form des Kampfes und kann gerade eben nicht mit der üblichen Ausbildung bewältigt werden.

Ein Sturmlauf mit Gasmaske ist nun genau genommen völlig anachronistisch. Der Kampf im Gebirge wird weder im Sturm betrieben noch mit Gasmasken, das sind Relikte des Kalten Krieges und eine Ausbildung die mit Gebirgskampf nicht viel zu tun hat.

Dabei gibt es ja eigentlich durchaus Einsatzerfahrungen, die teilweise verwertet wurden. Trotzdem liegt die Konzentration immer noch viel zu wenig bei Krieg, Angriff und dem Töten des Gegners.

Wolfhagen Per: Einsatzerfahrungen der Gebirgsjägerbrigade 23,

Diese falsche Ausrichtung ergibt sich naturgemäß aus der Beschränktheit der Aufträge, dem passiven, defensiven Charakter den die Bundeswehreinsätze haben.

Wenn man hervorragende Gebirgsjäger benennen wollte, dann muß man meiner Ansicht nach die Sowjetischen Gebirgstruppen anführen. Die Gebirgsjäger der Sowjetunion waren hervorragende Truppen die in vielen Punkten noch heute als Vorbild dienen könnten.

Zitat: Wo habt ihr geschossen?

Zu 80% auf der Schießbahn, lediglich das Nachtschießen und das Manöverschießen (in Teilen) fand auf freier Flur statt.

Zitat:Auf welche Distanzen habt ihr geschossen?

Habe ich jetzt nicht mehr im Detail im Kopf, ich kann nur sagen, dass wir P1 und P8 auf 15, 25 und 50 Meter geschossen haben, wobei letztere Distanz mit der P1 fast ein Unding war. Daneben haben wir, glaube ich, mit dem G36 über 100 (?), 125 und 200 Meter geschossen (war auch mehrfach weiter, aber ich kann die genaue Distanz nicht mehr sagen). Daneben konnte ich einmal eine AK-74 (5,45er Kaliber) und ein M16 ausprobieren (wobei dieses mich nicht überzeugte). Naja, und daneben noch MG, Handgranaten und Panzerfaust (wobei ich dir da die genauen Entfernungen nicht mehr sagen kann).

Zitat: Habt ihr auch Steil bergab oder bergauf geschossen?

Bergab ja (war sogar Teil einer Übung), bergauf nicht, glaube ich (kann sein, dass ich das aber vergessen habe).

Zitat: Gerade das G36 ist beispielsweise für den Kampf im Gebirge eben keine gute Waffe.

Es ging, wobei die Waffe auch manche Probleme haben kann, sicherlich. Ich habe auch schon geflucht, aber es gibt keine perfekte Waffe.

Zitat: Welcher Art waren diese Übungen? Was genau wurde geübt? Was war der Inhalt?

Grob: Ranpirschen, in 8 – 15 Mann Trupps gegnerische „Haufen“ angreifen, mit allem üblichen Zeugs (Hinterhalte legen, ranschleichen, etc.). Daneben gab es auch noch andere Übungen (Waffen, Funk, ABC, Marschieren). Am stressigsten fand ich das alleinige Zurückverlegen in die Basis (d. h. man durfte den „Versprengten“ mimen und musste alleine den Weg zurückfinden zum „Stützpunkt“, d. h. dem Gruppenlager oder einem festen Punkt, ohne dabei von einer „gegnerischen“ Gruppe geschnappt zu werden). Vor allem nachts wenn es stockdunkel ist, in unbekanntem Wald und ohne Lampe und Karte, kann das arg, arg nervig sein. Ich bin einmal nachts ca. 10, 12 Kilometer weit (Eigenschätzung) durch die Gegend gestiefelt, wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht gedacht hätte, dass man sich im Raum Füssen derart verlaufen kann...ja, ich gebe es zu, ich habe mich verlaufen, fand dann aber einen Wanderpfad und konnte mich wieder orientieren.

Zitat: Ein Sturmlauf mit Gasmaske ist nun genau genommen völlig anachronistisch. Der Kampf im Gebirge wird weder im Sturm betrieben noch mit Gasmasken, das sind Relikte des Kalten Krieges und eine Ausbildung die mit Gebirgskampf nicht viel zu tun hat.

Natürlich ist dies anachronistisch, aber genau genommen war es keine direkte Ausbildungseinlage, sondern eher etwas Schikane von den Ausbildern...

Schneemann.