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Normale Version: Deutschlands außenpolitische Zukunft
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Hallo flex

Wenn Frankreich und Großbritannien Militärisch ein (AS in Ärmel haben dann nur durch ihre Atom Raketen ?)und nicht durch ihre Flugzeugträger oder andere
Dickschiffe oder gar Luftwaffe ansonsten haben die nicht viel mehr zu bieden wie Deutschland was Militärisch in Konventionellen sinne angeht aber ich lasse mich auch gern eines anderen belehren.

MFG Königstiger
Hallo Königstiger,

Frankreich und GB geben mehr Geld für Ihre Rüstung aus als D-Land, im übrigen halte ich deren Flotten im globalen Bereich für Überlegen (auch weil sie Flugzeugträger haben). Das Atomwaffen und strategische Einheiten auch ein + sind, ist ebenfalls nicht zu bestreiten.
Im übrigen bestellen die Briten z.B. auch mehr Eurofighter als D-Land.
Setzt man dies in einen Kontext zum BIP und der Einwohnerzahl (Deutschland ist Einwohnermäßig 25% dicker und das BIP ist auch größer) ist es für mich logisch, dass Deutschland im Vergleich zu diesen Ländern zuwenig zu bieten hat.

Unterlegen ist D-Land damit sicherlich nicht, aber eben, andere tun mehr für Ihre Verteidigung und für ihr "Global Player" Potential.
Wenn es um "Interventionsarmeen" geht (also die Möglichkeit Global Druck auszuüben) sind die Franzosen sowie die Briten auch schon weiter.

Ich will keinen Konkurrenzkampf zwischen diesen Ländern und D-Land im Sinne dieses Threads andeuten, aber für mich ist es glasklar das andere ihre Rüstung weniger vernachlässigen als D-Land.

Sicherlich folgt die Rüstungsstrategie D-Lands einem anderen Konzept (naja, bisher zumindest), aber ich will eine Diskussion zu einer Bestandsaufnahme erreichen, denn eine solche benötigen wir meines Erachtens, wenn wir Deutschlands außenpolitische Zukunft / Richtung / Kurs mal genauer unter die Lupe nehmen wollen.
Deutschland hat sich z.B. aufgrund der NATO Seemacht und dem Vertrauen auf die Sicherung der Nordsee bzw. Ostsee niemals auf die Erforschung/Produktion von weitreichenden Küstenbatterien mit Seeziel FKs eingelassen, vor MEADS gab es auch nur den Griff zu dem US Patriot System was die weitreichende Flugabwehr betraf. Das sind alles Dinge die gewollt waren, ich finde aber man darf sowas in einer Bestandsaufnahme nicht verschweigen, denn es hat durchaus auswirken auf "Zukunft/Richtung/Kurs".

Gruss
Flex
Hallo flex

Die frage ist eigentlich kann Deutschland sich ein Militär der Flugzeuträger und anderer spielerein sich leisten ich würde sagen nein nicht zu diesem zeitpunkt leider.
Mann muß sich nur mal bei uns die haufen Leute anschauen die keine Arbeit haben,dann unsere Schulen wo manche auch schon fast ausernanter brechen dann die Straßen die fast schon so schlecht sind wie sie früher in Ostblock waren also das Geld was mann für solch Militärische spielerein ausgeben tut kann oder solte mann lieber in andere Projekte investieren,das gleiche gild auch für den rest Europas.

Ich muß aber leider dir wiedersprechen wenn du sagst das GB mehr Eurofihgter kauft meines wissens wollen die 80 Flugzeuge oder so weiter verkaufen
weil ihnen durch ihren Golfkrieg das Geld ausgeht,um noch einbar beispiele zu nennen beim Heer wollen die ich glaub 200 MBT einmotten und bei der Navy haben die auch den Geld han zu getreht seh dir nur die Neuen Zerstörer an da sind erst 6 Bestellt aber Zwölf würden sie brauchen um ihre aufgaben erfüllen
zu können.
Und bei Frankreich sieht es leider auch nicht besser aus beispiel Heer MBT ursprünglich 1200 jetzt nur die hälfte Luftwaffe siehe Rafael und Marine die neuen Zerstörer alles gekürzt.
Also meiner meinung nach sieht es was Rüstung bedrifft bei den anderen auch nicht besser aus als bei uns.
Mann muß aber sagen das Frankreich und GB trotzdem noch mehr Geld für ihr Militär ausgeben wie Deutschland obwoll sie es auch nicht haben.

Mfg Königstiger
Link zur Rüstungsindustrie mit weiteren Links:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustrie#Die_acht_gr.C3.B6.C3.9Ften_Waffenexporteure">http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstu ... exporteure</a><!-- m -->

okay, D kann sich (beim momentanen Verteidigungshaushalt) keine Flugzeugträger leisten, da gehen wir konform. Fakt ist aber, dass D keine Flugzeugträger hat, andere aber wohl und das die Dinger sehr nützlich sind um global Macht auszuüben.
Können wir uns darauf einigen?

Da GB seine größere Anzahl EF wieder verkaufen will ist mir neu, dass sie, wie auch die Franzosen, aufs Geld schauen müssen, nicht.

Übers Heer müssen wir nicht reden, da ist die BW gut aufgestellt.
Wenn Du Dir jetzt aber mal die Daten auf Globaldefence oder sonstwo anschaust und die Flotten miteinander vergleichst, findest Du die Deutsche Flotte wirklich gleichwertig?
Wenn ja, fändest Du die deutsche Flotte auch noch gleichwertig wenn Du D-Land fiktiv sagen wir einen 20% Bonus wegen größerem BIP (Wirtschaftskraft) einräumen müßtest?

Bei der Luftwaffe verhält es sich ebenso.

Gut find ich, daß wir uns darauf einigen können, daß die Franzosen und die Briten mehr Geld (auch prozentual) in ihre Rüstung stecken.

Gruss
flex
Beim Zahlenvergleich der Etats bitte nicht vergessen, dass die französischen und britischen Atomwaffen einen Haufen Geld verschlingen, der bei uns nicht anfällt.
Zitat:andere aber wohl und das die Dinger sehr nützlich sind um global Macht auszuüben.
Können wir uns darauf einigen?
Grundsätzlich ja, doch nun kommt das bei solchen Überlegungen stets bedeutungsvolle ABER: Unterhalb von 45.000 bis 50.000 t braucht man kaum anfangen, um überhaupt eine adäquat einsetzbare Plattform zu haben. Daher ist der Vergleich mit anderen europäischen Ländern sowieso überflüssig, abgesehen von Frankreich und irgendwann mal Großbritannien. Du musst dir also erstmal die Frage stellen, was genau du mit diesen Trägern überhaupt erreichen willst. "Machtprojektion" ist ein so schwammiger Begriff, dass er beinahe nichtssagend ist. Gelingt den Franzosen mit der CdG "Machtprojektion"? Oder den Russen mit der Kuznetsov (abgesehen davon, dass die sich für Projektion derzeit wenig interessieren)?! Oder den Italienern oder Spaniern?!
"Machtprojektion" kann zb. auch bedeuteten, dass man überhaupt in der Lage ist, seine Truppen von A nach B zu transportieren. Wäre das nicht viel eher eine Notwendigkeit, um Streitkräfte als außenpolitisches Instrument einzusetzen?!



Zitat:Anspielungen ans "Schiffsquartett" sind unter aller Sau, also reiß Dich mal zusammen.
Ich sehe keinen Grund, nicht ein faktisches Beispiel zu nennen, an das mich deine Betrachtung erinnert. Denn entweder kommen diese "Ideen" von dir oder du pflückst dir kritik- und bedenkenlos "Informationen" und "Einschätzungen" zusammen, die keine sind. Die Beispiele wurden schon mehrfach genannt - "Deutschlands Rüstungsindustrie ist unbedeutend" basierend auf vollkommen fehlerhaften Angaben, "Deutsche Flotte zu schwach, weil ohne Flugzeugträger und - jetzt kommts - nukleargetriebene Einheiten". Ich habe mit Geduld beschrieben, warum diese Ideen bar jedes fachlich verwertbaren Wertes sind. Wenn du jetzt darüber die Nerven verlierst, dann ist das bedauerlich. Wenn du dagegen sachlich argumentieren würdest, dann würden solche Sätze wie oben zitiert gar nicht vorkommen, denn es gibt die diversesten Probleme, Herausforderungen, politischen Implikationen etc., die mit solchen Forderungen einhergehen. Solange du das ignorierst, solange du einfach nur "Bestände aufnehmen" willst um ihrer selbst willen, komme ich schlecht umhin, dir begründet Schiffsquartett-Denken zu unterstellen, denn letzteres ist im spielerischen Sinn exakt das gleiche.

Zitat:"Komplettere Rüstungspaletten (also Nationen die auch A-Antriebe, Seeziel- und Boden-Luft FKs bauen usw.) bieten nur Russland, China und die USA". Können wir uns darauf wenigstens einigen?
Nicht wirklich. Erstens werden A-Antriebe nicht exportiert und darum ging es im Zusammenhang mit der Rüstungswirtschaft in dem von dir stammenden Absatz.

Geht es dir also jetzt um den Export oder um die nationale Rüstungskompetenz?!

Was die anderen beiden Systeme angeht, so ist das ebenfalls eine fragwürdige Sache, denn pure nationale Autonomie in Europa ist ein klar rückläufiger Trend. Alle Waffensysteme der neueren Zeit wurden in Kooperation mit einem oder mehreren Partnern realisiert und über multinationale Firmen vertrieben. Beispielhaft dafür ist EADS sowie generell der ganze Luft- und Raumfahrtsektor, der stark europäisch vernetzt ist und eine Unterscheidung bzgl. der Angebotspalette schwer zulässt bzw. da keine Grenzen errichtet, worauf Deutschland Zugriff hat und worauf nicht. Was ich daher bestenfalls als Feststellung als glaubwürdig erachte, ist, dass die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie früher weniger stark ausgeprägt war und daher schneller in die europäische Vernetzung aufgegangen ist. Aber "weniger stark" bedeutet eben nicht automatisch "ohne Kompetenz", was zu der oben an dich gestellten Frage zurückführt.
Bei Marine- und Landsystemen ist das eine andere Sache, hier hat man immer noch klarer abtrennbare Strukturen, auch wenn einzelne Rüstungsprojekte ebenfalls im Verbund durchgeführt werden, was die Betrachtung sowohl von Export als auch Kompetenz behindert bzw. klare nationalstaatliche Trennlinien wenig wirksam macht.

Zitat:Sicherlich folgt die Rüstungsstrategie D-Lands einem anderen Konzept (naja, bisher zumindest), aber ich will eine Diskussion zu einer Bestandsaufnahme erreichen, denn eine solche benötigen wir meines Erachtens, wenn wir Deutschlands außenpolitische Zukunft / Richtung / Kurs mal genauer unter die Lupe nehmen wollen.
Na wir diskutieren ja jetzt schon ne Weile darüber, dank dir. Vielleicht wäre es aber überlegenswerter, erst mal ein paar Punkte einzubringen, wo Deutschlands absehbare außenpolitische Zukunft denn überhaupt liegt?! Nicht nur würde uns das auf wunderbare Weise zurück zum Threadtitel bringen, eine Bestandsaufnahme im Sinne einer Einschätzung hat auch keinen Wert in sich, sondern kann nur auf Zielanweisungen basieren. Das gilt umso mehr, wenn du offenbar auch Deutschlands bisheriges Rüstungskonzept als nachrangig einordnest. "Was Deutschland braucht" abgeleitet von "Was Deutschland nicht hat" ist nämlich eine Feststellung, die man nicht in sich begründen kann, sondern nur abh. davon "Wohin Deutschland geht".

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Zitat:Ich muß aber leider dir wiedersprechen wenn du sagst das GB mehr Eurofihgter kauft meines wissens wollen die 80 Flugzeuge oder so weiter verkaufen
Die britische Order steht nach wie vor bei 232. Woher beziehst du dieses Wissen um den Weiterverkauf?! "Weiterverkauf" ist bitte nicht damit zu verwechseln damit, dass man eine fremde Order, wie zb. die von Saudi-Arabien, in die Fertigungslinien einschiebt. Damit gehen zb. EF, die für die RAF vorgesehen waren, an SA, das heißt aber nicht, dass die RAF auf diese Stückzahl verzichtet.
" Vielleicht wäre es aber überlegenswerter, erst mal ein paar Punkte einzubringen, wo Deutschlands absehbare außenpolitische Zukunft denn überhaupt liegt?!"

Das war der Mörder-Wasserabgrabsatz. Der Hammer auf meinen Schädel.
Also keine Bestandsaufnahme, sondern wieder munteres "Zukunftsdiskutieren".
Hätteste das nicht schon vor ein paar Posts raushauen können?

Aber bitte, fang an.
Hallo Turin

Das mit den 80 Fliegern hab ich wenn ich mich nicht irre ihr in Forum gelesen
aber auch schon zum beispiel in den Nachrichten gehört aber jetzt nicht fragen auf welchen sender,auserdem finde ich die zahlen was mann so hört
garnicht abwegig weil GB geht auch langsam das geld aus und so viel ich weiß wollen die auch noch 150 F35 Kaufen für ihre Neuen Flugzeugträger. aber das ist hier :ot:

Selbst Deutschland möcht seine Bestellung auf 120 stück kürzen aber mal abwarten was draus wird.


Mfg Königstiger
Zitat:Also keine Bestandsaufnahme, sondern wieder munteres "Zukunftsdiskutieren".
Hätteste das nicht schon vor ein paar Posts raushauen können?
Tja, im Gegenteil zu dir "haue" ich nichts raus, sondern mache mir tatsächlich Gedanken, bevor ich etwas schreibe. Solange dir außer lapidaren Kommentaren nichts einfällt, um die genannten Gründe zu entkräften, sehe ich nicht wirklich etwas konstruktives in deinen Beiträgen. Du bist dazu eingeladen, das zu widerlegen.

Du scheinst irgendwie Diskutieren über die zukünftigen politischen Herausforderungen mit Kristallglasleserei zu verwechseln. Das ist es schon deswegen nicht, weil man dazu durchaus von der Gegenwart ausgehen kann. Nur eben nicht in Form von "das können wir, das können wir nicht", sondern im Sinn von "diese Erfahrungen haben wir in jüngster Zeit gemacht und dieses und jenes ist daher zu erwarten". Es geht schlicht um Erfahrung, Wahrscheinlichkeit und daraus abzuleitende Maßnahmen. Wenn dich daran etwas stört, dann hast du irgendwas am gesamten Thread-Titel nicht richtig verstanden und von der Praxis von Außenpolitik sowieso nicht.

Zitat:Aber bitte, fang an.
Hab ich schon längst. Bevor du versucht hast, diesen Thread in deine mißglückte "Bestandsaufnahme" zu verwandeln.

@Königstiger:

Zum derzeitigen Zeitpunkt steht die Order der Briten unverändert. Alles andere ist blanke Spekulation. Das gleiche gilt für die Überlegungen der Deutschen, auf die EF-Tranche 3 zu verzichten, eine m.E. törichte Idee.
Hallo Turin

Ich hatte nur gemeint das GB und auch Deutschland darüber nachdenken ihre Bestellungen zu Kürzen aber nicht das sie das tun,aber ich schließe mich dir an
das GB und auch Deutschland seine EF braucht und zwar in voller stückzahl und nicht in gekürzten stückzahlen weil sonst ihre Kampfkraft sehr eingeschrenkt ist würde ich sagen.

Mfg Königstiger
Jawohl, hast vollkommen Recht:
Ich habe
1. zuviel rausgehauen
2. zuwenig nachgedacht
3. ich versuchte nicht wirklich konstruktiv zu sein
4. ich habe zukünftige politische Herausforderungen mit Kristallglaslesen verwechselt
5. Ich habe nicht genug Erfahrung um Wahrscheinlichkeiten und daraus abzuleitende Maßnahmen einschätzen zu können.
6. Ich startete einen mißglückten Versuch.

Ich habe Deine Aussagen zum Thread-Thema, leider nicht gefunden. Könntest Du bitte dahin verlinken? Oder Deine Aussagen mal in einem gesammelten Post zusammenstellen?
Zum Thema was man sich als Bundeswehr leisten mal eine kleiner witz:

Laut SUT Ausgabe Juli 2006 Seite 61 Kurzberichte (ziemlich weit unten) haben die 26 Verteidigungsminister der NATO erhöhung der jeweiligen Wehretats auf 2,0 % BIP beschlossen. Das heißt für die BRD von jetzt ca. 1,4 % auf 2 %. Oder von 24 miliarden Euro auf dann 34,28 miliarden Euro. Also wenn das der Jung mitbeschlossen hat, träumt er, wo soll er die Confusedchock: 10 miliarden Euro herbekommen :frag:. Wenn ich der Steibrück wäre, würde ich den Jung über Knie legen.

Aber noch besser war der Rumsfeld, der forderte 3,0 %. Oder für die BRD ca. 51,5 miliarden Euro.

Mit dem Etat könnte man wirklich was anfangen, z.B. auch 2 Flugzeugträger:evil:

Aber da fällt uns eher der Himmel auf den Kopf:bonk:
Da wir hier bei diesen schönen Thema "zukünftige Außenpolitik" sind, meine Thesen (entstanden aus meinen Planspielen für meinen mikrigen politischen Werdegang).
- Distanz zu Russland/China und den USA
- Stärkung der Europäischen Union und mögliche tatsächliche Ausweitung der EU-Grenze durch türkischen EU-Beitritt und möglicherweise zwei bis drei weiteren Kandidaten
- Annäherung zu arabischen Staaten zur Stärkung der wirtschaftlichen Kooperation
- Distanz zu Israel aufgrund der Politik

Dies sind meine Punkte. Vielleicht teilweise etwas zu gewagt, aber ich sage nicht, dass es unmöglich ist.

@ Militär-Etat-Diskussionsführer:
Selbst ein Etat von 50 Mrd. KLINGT(!) zu wenig, auch wenn er ausreichen mag/wird.
@Iraner

Zitat:- Distanz zu Russland/China und den USA
Den Wunsch nach einer Distanz zu den USA kann ich sehr gut nachvollziehen, auch jenen zu einer Distanz zu China. Aber warum eine Distanz zu Russland.
Ganz realisierbar ist dies jedenfalls nicht, dieser Weg führt in die Isolation. Ich würde versuchen, auf eine distanzierte Partnerschaft zu setzen - vielleicht ähnlich wie Kuba gegenüber der Sowjetunion - oder aber die Supermächte gegeneinander auszuspielen. Damit war die BRD erfolgreich, und genug anderen Staaten sichert es ebenfalls Freiheit und Existenz.

Zitat:- Stärkung der Europäischen Union und mögliche tatsächliche Ausweitung der EU-Grenze durch türkischen EU-Beitritt und möglicherweise zwei bis drei weiteren Kandidaten
Das könnte zu einer Schwächung des eigenen Staates oder auch von anderen Mitgliedsstaaten führen, was garantiert nicht wünschenswert ist.
Zudem stellt sich die Frage, ob es noch klug ist, in die EU zu investieren. Bei ihrer derzeitigen Lage...

Zitat:- Annäherung zu arabischen Staaten zur Stärkung der wirtschaftlichen Kooperation
Was haben uns die arabischen Staaten anzubieten?

Zitat:- Distanz zu Israel aufgrund der Politik
Diesen Punkt habe ich irgendwie von dir erwartet...
Eine Annhäherung Deutschlands zu den arabischen Staaten sollte zumindest soweit reichen, dass eine wirtschaftliche Kooperation, auch in Sachen Erdöl leicht rentabel wird - bis wir einen Ausweg aus der Unabhängigkeit vom Öl gefunden haben. Dieser Punkt sollte aber nur funktionieren, wenn wir den Punkt "Distanz zu Israel" auch einhalten. Ich denke dabei an die Ölkrisen.
Deutschland genießt ebenso "Respekt" (den Respekt werde ich hier jetzt nicht genauer definieren) in den arabischen Staaten (die sich mit Israel anlegen). Ein deutsches Engagement im Nahen Osten auf Seiten der arabischen Staaten zur Stärkung der Sicherheit, der politischen Stabilität und teilweisen Entwaffnung der Widerstandsgruppierungen kann uns einen Frieden im Nahen Osten ETWAS näher bringen. Dazu ist das Vertrauen der Araber wichtig, dass wir unsere Truppen in jenen Staaten (derzeit wohl Palästina und Libanon) stationieren und dem Faktum, dass die deutsche Bundeswehr ein gewalttätiges Einschreiten Israels auf den Territorien jener Staaten nicht dulden wird.

Tiger, es ist schön zu sehen, dass du mich schon kennst *g*.
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