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Normale Version: Deutschlands außenpolitische Zukunft
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Hätte Deutschland nicht um jeden Preis den "Platz an der Sonne" gesucht und stattdessen eine Koalition mit GB und den USA gesucht, hätten sich die politischen Optionen für Deutschland deutlich anders gestaltet. Und der Eintritt in so eine Koalition, nicht im Sinne "Einen gegen den anderen ausspielen", sondern im Sinne eines langfristigen Ausgleichs mit den genannten Mächten wäre u.a. (!) über ein gemeinsames Verständnis in Bezug auf den Welthandel möglich gewesen. Es geht nicht darum, dass ein stärkerer Welthandel den Krieg verhindert hätte. Es geht mir hier um eine ideologische Verständigungsbasis und deren Grundlage ist für jede Macht, die sich dem Tandem USA-UK anschließen wollte, die Haltung zum Welthandel, und zwar auch hinsichtlich außenpolitischer Instrumentarien.
Zitat:Hätte Deutschland nicht um jeden Preis den "Platz an der Sonne" gesucht und stattdessen eine Koalition mit GB und den USA gesucht, hätten sich die politischen Optionen für Deutschland deutlich anders gestaltet
Oh ja, welch Verbrechen zu wollen was alle anderen auch wollten....

Ferner war das Kriegerische Ende mit der Gründung 1871 schon klar. Schon von da ab haben die Briten nur noch darauf hinaus gewollt, Deutschland zu zerschlagen.

Es konnte nur die oder wir heißen, ein Kompromiß, gar ein Bündnis mit GB wäre völlig unmöglich gewesen.

Die Briten haben nicht umsonst das Europäische Gleichgewicht erfunden.

Zitat:Und der Eintritt in so eine Koalition, nicht im Sinne "Einen gegen den anderen ausspielen", sondern im Sinne eines langfristigen Ausgleichs mit den genannten Mächten wäre
Die ist die damalige Sozialkultur und politische Struktur aber schon klar ? Was du da propagierst war damals schlicht und einfach unmöglich.

Nein, der Fehler wurden ganz andere gemacht:

1 es wurde nicht so aufgerüstet wie Frankreich !! hätte das Reich diesselben Anstrengungen in der Rüstung ab 1900 gemacht wie Frankreich- also prozentual in Bezug auf seine Möglichkeiten, hätte man siegen können, auch eine Konzentration der Mittel die bei der Flotte verschwendet worden in die Landarmee hätten einen Sieg sehr wahrscheinlich gemacht

2 man hätte auch von vornherein Frankreich nie mehr hochkommen lassen dürfen. Angesichts der Aufrüstung Frankreichs nach 1871 hätte man schon wieder 1890 spätestens einen Präventivkrieg führen müssen. Stattdessen hat man sich auf seinen Lorbeeren ausgeruht.

Zitat:Es geht mir hier um eine ideologische Verständigungsbasis und deren Grundlage ist für jede Macht, die sich dem Tandem USA-UK anschließen wollte, die Haltung zum Welthandel, und zwar auch hinsichtlich außenpolitischer Instrumentarien.
die Unterordnung in das Angloamerikanische System bringt also Frieden. Ein eigener Wirtschaftsraum dagegen, eine eigene, andere Wirtschaft als die Angloamerikanische und man wird angegriffen und vernichtet. Was ist hier eigentlich richtig ?

Der gleiche Mechanismus wird auch in Bezug auf China wieder gelten.

Die Haltung zum Welthandel darf also nur die sein: das der Welthandel Angloamerikanisch ist, aber warum sollte das Reich eine solche Bevormundung hinnehmen ?

Die Chance war da, man hätte es schaffen können. Ich hätte es ebenso versucht den Angloamerikanern ein Ende zu setzen !

Eine Ideologie, die meine nachhaltige Unterordnung voraussetzt ist etwas für Sklavennaturen und Feiglinge !!

Das der Feind sich als stärker erwies, ist nun mal Geschichte, aber es hätte auch anders laufen können.
@Quintus Fabius

Zitat:Ferner war das Kriegerische Ende mit der Gründung 1871 schon klar. Schon von da ab haben die Briten nur noch darauf hinaus gewollt, Deutschland zu zerschlagen.
Das halte ich für zweifelhaft. Die Besetzung von Belgien durch das kaiserliche Heer war der Grund, warum Grossbritannien in den 1.Weltkrieg eintrat. Wäre dies nicht geschehen, wäre Grossbritannien wohl neutral geblieben. Aber mit der Besetzung von Belgien war eine Bedrohungslage für Grossbritannien geschaffen worden.
Natürlich war Belgien ein guter Vorwand, aber auch so war ein Kriegseintritt Großbritanniens unvermeidbar. Wie hätten die Briten zulassen können, daß das Reich gewinnt ?

Es bot sich die EINMALIGE Chance den weiteren Aufstieg des Reiches zu beenden, im Krieg gemeinsam mit Rußland und Frankreich.

Ohne die Briten hätte Deutschland zur höheren Wahrscheinlichkeit gesiegt, einen solchen Sieg hätte Großbritannien niemals zulassen können.

Nein, die Briten wären so oder so in den Krieg eingetreten, wenn nicht gleich dann spätestens, wenn sich eine französische Niederlage abgezeichnet hätte. Man hätte schon irgend einen Grund gefunden oder konstruiert.

Wie auch immer, Vergangenheit. Für die Zukunft (Kurzfristig) sollten wir uns raushalten und zurückhalten. Die dadurch freiwerdenden Kräfte würden wir dringend brauchen, schon allein um militärisch wieder auf die Beine zu kommen.
Zitat:Oh ja, welch Verbrechen zu wollen was alle anderen auch wollten....
Nimm mir das bitte nicht übel, aber ich halte das für eine etwas kindische Argumentation. Das gleiche Denken, welches gerade den Iran in die Isolation führt. Nur weil alle anderen aus dem Fenster springen, soll ich das auch wollen? Der Imperialismus kam mindestens zweihundert Jahre zu spät, die Zeichen der Zeit (amerikanische Revolution) wurden nicht erkannt und die Kolonien haben sich nie wirtschaftlich oder in sonstiger Hinsicht gerechnet, sondern nur zusätzliche Kräfte aufgezehrt. Im übrigen hast du aber auch die Details in meinem Argument übersehen, daher eine Hervorhebung:

Zitat:Hätte Deutschland nicht um jeden Preis den "Platz an der Sonne" gesucht
Jetzt deutlicher?! Die wilhelminische Außenpolitik ist und bleibt dilettantisch, egal wie berechtigt oder unberechtigt der deutsche "Anspruch" gewesen sein mag. Meines Erachtens war er Blödsinn und strategisch nur schädlich, aber hinterher ist man halt klüger. Man hätte sich weiter darauf konzentrieren sollen, im Einflussbereich anderer Kolonialmächte einheimische Nationalbewegungen zu stärken und seine Präsenz auf wirtschaftliche Projekte beschränken sollen.

Zitat:Ferner war das Kriegerische Ende mit der Gründung 1871 schon klar. Schon von da ab haben die Briten nur noch darauf hinaus gewollt, Deutschland zu zerschlagen.
Nein, eben das haben sie nicht "nur" gewollt. Besorgt waren sie aber ohne Zweifel, und das vollkommen berechtigt. Nur hatte ein Mann wie Bismarck es eben vermocht, diese Besorgnis zu zerstreuen. Übrigens erfolgte auch der Krieg gegen Frankreich mit der stillen Duldung der Briten, das passt nicht zu deiner Phobie. Und daraus folgt, dass ein Reich, das die Briten mit einer deutlichen Akzentuierung seines außenpolitischen Primats in deren Sinne (und hier kommen wir zum Ausgangspunkt und zum Thema zurück) hätte beruhigten können, letztlich Teil der Koalition und praktisch in Sachen Einfluss sogar Nachfolger der Briten in Europa hätte werden können, denn anders als jene hatte es nicht den Klotz der Kolonien am Bein. Das ist eine Lektion, die die USA im 20. Jhd. und in Hinsicht auf die Entkolonialisierung erstklassig demonstriert hatten. Sicher bleibt dieses Szenario unvermeidlich Fantasterei, denn das Menschenbild und Staatsverständnis im Kaiserreich waren für einen solchen Schritt, praktisch die USA in Europa zu sein, denkbar ungeeignet. Aber ich hob ja auch eigentlich vom jetzigen Weißbuch auf diesen historischen Schwank ab.

Natürlich bestätigte sich dann im Zeitalter des Wilhelminismus alles, was man in England stets befürchtete.

Sicher mag man jetzt einwerfen, dass die Entkolonialisierung praktisch ein Produkt der Weltkriege war und ohne diese (und Deutschlands Rolle) nicht so zustande gekommen wäre. Jetzt gleiten wir natürlich völlig in den Bereich von "Wenn" und "Falls" ab, es ist allerdings zu berücksichtigen, dass wesentliche Momente der Zurückdrängung der Kolonialisierung bereits vor dem 1. WK. geschaffen wurden, wesentlich durch die US-Politik bzgl. Mittel- und Südamerika sowie die Situation in Afrika und China mit diversen Aufständen. Wie sich die Dinge in Europa entwickelt hätten, ist allerdings schwerer abzuschätzen und eine Prognose will ich da nicht wirklich wagen.

Zitat:Die Haltung zum Welthandel darf also nur die sein: das der Welthandel Angloamerikanisch ist, aber warum sollte das Reich eine solche Bevormundung hinnehmen ?
Weil es gar keine Bevormundung gewesen wäre. Heutiges Beispiel ist China, das sich die Mechanismen des Welthandels hervorragend zu eigen macht und auf eine US-Bevormundung pfeift, Stichwort Währungsregulation.
Ich habe den nachhaltigen Eindruck, du bist viel zu sehr in deiner Ideologie von Ehre, Schande etc. gefangen und übersiehst dabei sinnvolle Pragmatismen. Mit dieser Einstellung wären etwa die USA niemals zu dem geworden, was sie im 20. Jhd. geschafft haben, denn sie hätten sinnlos den europäischen Prinzipien von Imperialismus (der in den USA durchaus Befürworter hatte, so demokratisch war man damals auch nicht wirklich) nachgeeifert.

Zitat:Die Chance war da, man hätte es schaffen können.
Nein, hätte man nicht. Die Geschichte widerlegt dich, und damit meine ich nicht nur den direkten Verlauf des 1. WK an sich, sondern wesentlich die quantitativen Verhältnisse.
Der angloamerikanischen Kombination (mit Akzent auf amerikanisch) war Deutschland nach der Jahrhundertwende nicht mehr gewachsen, was im wesentlichen am industriellen und bevölkerungsmäßigen Aufwuchs der USA lag. Die Zahlen dazu sind ziemlich eindeutig. Auf verschiedene Weise hätte man einen Krieg hinauszögern und verlustreicher machen können und vielleicht sogar einen anderen Friedensschluß erreichen können, das mag sein. Aber der US-Kriegseintritt war praktisch unvermeidlich und es war schon des Schicksals größte Gabe, dass er so spät erfolgt ist. Dass dann alles umso schneller zu Ende war, sollte zu denken geben.

Aber diesen Teil sollten wir bei Interesse vielleicht eher im historischen Bereich abhandeln, zb. hier:
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Zitat:Für die Zukunft (Kurzfristig) sollten wir uns raushalten und zurückhalten. Die dadurch freiwerdenden Kräfte würden wir dringend brauchen, schon allein um militärisch wieder auf die Beine zu kommen.
Dein Konzept von Isolation habe ich historisch betrachtet schon einmal widerlegt und es findet sich m.E. kein historisches Beispiel für den Erfolg von Isolation.
Im übrigen wüsste ich auch nicht, wo Isolation zum Aufwuchs militärischer Fähigkeiten und Vermehrung von Kapazitäten geführt hat. Tatsächlich waren es stets vor allem die nachteiligen Effekte von Isolation, die am Ende in den Untergang von Mächten geführt haben, siehe die alten Kolonialmächte, die sich ideologisch in der Sackgasse befanden und oft genug auf Besitz beharrten, bis er ihnen mit Gewalt entrissen wurde (in dieser Hinsicht hat sich GB noch am cleversten angestellt). Isolation ist auch eine Frage von Kultur und Ideen.
In der modernen Zeit jedenfalls haben Staaten immer exponentiell an militärischer Stärke gewonnen, in dem Grade, in dem sie ihre Außenpolitik (und Wirtschaftspolitik) intensiviert und ausgeweitet haben.
Und das Konzept der "Scheinisolation", das du mal angesprochen hast, sehe ich als wenig brauchbar an. Entweder man isoliert sich oder man tut es nicht. Jedenfalls wüsste ich nicht, welcher Staat dieses Konzept einmal mit Erfolg gebraucht hat. Kein expansiver und an Einfluß gewinnender Staat hat dies jemals angewendet. Aber wenn du ein Beispiel vor Augen hast, nur zu!
Zitat:Nur weil alle anderen aus dem Fenster springen, soll ich das auch wollen?
Das unterscheidet eben müde, schwache Völker von jungen, lebendigen. Der Müde, resignierte sagt sich: was soll ich mehr wollen ?!

Aber er scheitert auf dauer genau deshalb, er geht unter, er hat kein Lebensrecht auf Dauer auf dieser Welt.

Es geht hier nicht um einen Sprung aus dem Fenster, sondern um eine Stellung, und alle wollen eine Stellung weiter oben, damit sie die anderen unter sich beherrschen und für ihren Nutzen ausbeuten können.

Wer erst gar nicht um eine höhere Stellung kämpft, der hat es natürlich im Moment des Kampfes leichter, er muß sich nicht anstrengen. Auf Dauer jedoch ist er unten, und hat damit weder Rechte noch Zukunft, langfristig gesehen.

Zitat:Jetzt deutlicher?! Die wilhelminische Außenpolitik ist und bleibt dilettantisch,
Dem kann ich natürlich zustimmen. Die Außenpolitik des Reiches war sehr ungeschickt, in vielen Fällen dumm. Mit mehr Geschick hätte man hier viele Vorteile für sich heraus holen können.

So ist das halt gewesen. Der Kaiser war ein Guter Mensch, er hatte halt mittelalterliche Vorstellungen von Herrschaft und Funktion des Staates. Moralisch und Ethisch ist mir das zwar lieber, aber ich kann dir zustimmen, daß es außenpolitisch schlecht für das Reich war.

Zitat:Übrigens erfolgte auch der Krieg gegen Frankreich mit der stillen Duldung der Briten, das passt nicht zu deiner Phobie.
Diese Zustimmung ging noch davon aus, ein Gegengewicht gegen die als zu stark empfundenen Franzosen und gegen Rußland zu schaffen, gerade die letzten Jahre des Zarenreiches waren ein enormer Aufstieg Rußlands. Auch Frankreich machte genau in dieser Zeit den Engländern schwer zu schaffen, da es militärisch enorm aufrüstete und es zunehmend sich weltweit breit machte.

Es gibt Kommentare britischer Politiker nur wenige Jahre nach dem Deutschen Sieg, daß die Einstellung Englands in dieser Zeit ein schwerer Fehler gewesen sei.

Dennoch gelang es Bismarck noch, die Sache ruhig zu halten, was eine enorme Leistung darstellt.

Zitat:Das ist eine Lektion, die die USA im 20. Jhd. und in Hinsicht auf die Entkolonialisierung erstklassig demonstriert hatten.
Die Deutschen zahlten bei den Kolonien drauf, die Engländer jedoch profitierten von den Kolonien und zwar massiv. Es ist ein trugbild das Engelland nicht massiv von seinen Kolonien profitiert hätte.

Die Entkolonialisierung ist dagegen ein sehr geschickter Schachzug der USA, primär um sich selbst zu bereichern, dazu hatte ich in einem anderen Strang schon etwas geschrieben wie das genau funktionierte.

Die USA sind ohnehin das noch größere Übel als die Engländer.

Zitat:Heutiges Beispiel ist China, das sich die Mechanismen des Welthandels hervorragend zu eigen macht und auf eine US-Bevormundung pfeift, Stichwort Währungsregulation.
Weshalb es mit China wie mit dem Reich enden wird, oder China gewinnt auch militärisch. So wie der Krieg damals unvermeidbar war, so ist er es heute mit China. Die Chinesen halten sich nur deshalb klug zurück, weil sie militärisch noch zu schwach sind.

Und weil es heute MVW gibt, und beide Seiten welche haben, knallt es nicht so leicht.
Das ist aber in Wahrheit der einzige Grund.

Das heutige China und das Reich zur Zeit Bismarcks sind sehr vergleichbar in Bezug auf diese Machtmechanismen.

Zitat:Der angloamerikanischen Kombination (mit Akzent auf amerikanisch) war Deutschland nach der Jahrhundertwende nicht mehr gewachsen, was im wesentlichen am industriellen und bevölkerungsmäßigen Aufwuchs der USA lag.
Hätte man Frankreich gleich mit dem ersten Schlag besiegt, und das hätte geschehen können, dann wären die USA nicht mehr dazu gekommen, einzugreifen. Der Sieg im Osten, das vergißt man nämlich gerne, daß wir im Osten die Russen besiegten (Deutsche Truppen standen damals in der Ukraine) hätte uns die Gebiete und Menschen und Ressourcen verschafft, sich den USA auf gleicher Höhe entgegen zu stellen.

Um Frankreich zu besiegen hätte es größerer Rüstung bedurft, oder eines früheren Angriffs. Man hätte sofort ab dem Moment, wo Frankreich militärisch wieder zu stark wurde, also schon 1890 die Franzosen sofort niedermachen müssen.

Oder man hätte Prozentual wie Frankreich die Mittel des Staates für die Rüstung verwandt und die Flottenrüstung sein gelassen, so wäre Britannien weniger beunruhigt gewesen und der Sieg an Land ebenso geschehen.

Das sind übrigens nicht meine Aussagen, sondern die der damaligen französischen Generalität, es gibt dazu Studien des damaligen französischen Generalstabes.

Es wäre zu einem Dualismus des Reiches auf der einen und der US Amerikaner auf der anderen Seite gekommen, wie dieser Konflikt dann ausgegangen wäre, ist eine ganz andere Geschichte.

Aber Makulatur : besser als sich ohne Wiederstand dieser zersetzenden, degenerierten Unkultur der Amis auszuliefern so war es viel besser, zumindest kämpfend unterzugehen.

Zitat:Die Zahlen dazu sind ziemlich eindeutig.
Die Zahlen der Rüstung sind tatsächlich eindeutig. Sie zeigen klar, daß es die besonderen franzöischen Rüstungsanstrengungen vor allem ab 1898 waren, die den Sieg der Deutschen schon 1914 verhinderten. Ein Eingreifen der USA wäre da nicht möglich gewesen. Der Sieg über Frankreich hätte uns Mittel und Raum verschafft, den Amis gegenüber zu treten.

Aber wie geschrieben: zumindest den Versuch hat man gemacht, und das ist es schon wert.

Zitat:Im übrigen wüsste ich auch nicht, wo Isolation zum Aufwuchs militärischer Fähigkeiten und Vermehrung von Kapazitäten geführt hat.
Da willst du mich schlicht und einfach nicht verstehen, scheint mir:

Ganz einfach:

Die derzeitigen Auslandseinsätze kosten viel Geld und bringen: Gar nichts !

Das gleiche Geld könnte man, wenn es keine Auslandseinsätze gäbe, für die Aufrüstung verwenden.

Daher sollte man die Auslandseinsätze beenden und aufrüsten. Der Isolationismus den ich propagiere ist doch nur temporär und dient nur dem Zweck, unsere Resourcen besser einzusetzen. Er soll doch nur kurzfristig sein, um uns überhaupt die Machtgrundlage zu verschaffen, von der aus man dann eine wirkliche Außenpolitik führen kann.

Ein Land wie Deutschland heute, ist nur eine Witzfigur in der Welt. Glaubst du ernsthaft andere Staaten nehmen die Bundeswehr ernst ?? Die Lachen über uns !

Das ist nicht nur einfach so eine Aussage von mir, daß ist eigene Erfahrung aus den Auslandseinsätzen. Man kann uns natürlich mit der derzeitigen Kultur und Art und Weise auch nicht wirklich ernst nehmen.

Wir SPIELEN da im Ausland planlos herum, statt unsere Mittel dazu zu verwenden, wieder hochzukommen.

Es gibt keinen Auslandseinsatz zur Zeit der Irgendeinen Sinn hätte oder Nutzen für unser Land !

Daher sind Auslandseinsätze falsch.

Ebenso dämlich ist es, sich in Angelegenheiten einzumischen, die primär andere Völker angehen. Wenn sich irgendwelche Völker mit den Amis balgen wollen, so ist das für uns nur nützlich. Sollen sie doch, aber was haben wir dabei verloren ? Soll doch der Iran machen was er will !! Was geht es uns an, wenn die dämlichen Israelis bedroht werden ? Das wäre mir nicht einmal ein einziges Wort wert, wenn Israel bedroht wird. Nicht ein wort ist das wert.

Stattdessen faselt die Kanzerlin von unverbrüchliche Verantwortung und salbadert herum das Deutschland hinter Israel steht. Ist das eine kluge Außenpolitik ??

Zitat:In der modernen Zeit jedenfalls haben Staaten immer exponentiell an militärischer Stärke gewonnen, in dem Grade, in dem sie ihre Außenpolitik (und Wirtschaftspolitik) intensiviert und ausgeweitet haben.
Itzo laß mich lachen, so wie Deutschland gerade ?? Außerdem ändern sich die Zeiten, es gibt nie endgültige Zustände.

Zur Zeit sinkt unsere militärische Stärke atemberaubend !! während wir gleichzeitig unsere Außenpolitik und Wirtschaftspolitik immer mehr ausweiten...

Genau das Gegenteil ist der Fall für uns, von dem was du da propagierst.

Ferner können wir, was die Wirtschaftspolitik angeht, durchaus expansionistisch sein, und uns zugleich Außenpolitisch stark bedeckt halten.

Den Begriff den du nennst finde ich recht gut : Scheinisolation, nun gut, dann eben nur Schein.

Das es neu sei, auch das ist eher gut, es gibt keine Axiome in der Politik, es gibt nur Probleme und Lösungen für diese speziellen Probleme. Wenn sich die Zeiten ändern, die Kultur sich ändert usw, so muß sich auch die Politik ändern, was in der einen Zeit richtig war, kann in der anderen Grundfalsch sein.

Zur ist es Grundfalsch, in plan- und sinnlosem Aktionismus uns überall einzumischen !

Wir haben unser eigenes Land im Inneren nicht mehr im Griff, kooperieren über Moral und Ethik hinweg mit Verbrechern (Usbekistan z.b.) und bringen vorgeblich Menschenrechte irgendwo hin ins Nirgendwo.

Ist das kluge Außenpolitik ??

Kein expansiver und an Einfluß gewinnender Staat hat dies jemals angewendet.

Eben: neue Wege, neue Möglichkeiten. Das Ziel sollte es sein, heimlich still und leise, hinter den Kulissen zu expandieren.

Es gibt kaum ein Land, wo Anspruch und Wirklichkeit so auseinander klaffen !! wie hier in deutschland. Wir sind nicht mal in der Lage ein paar wenige Divisionen auch nur halbwegs kampfkräftiger Truppen aufzustellen und bilden uns ein, diese

Lachhaften, Erbärmlichen Auslandseinsätze und das DUMME und PEINLICHE Getue unserer Politiker in der Außenpolitik sei auch nur irgendwas wert !!

Glaubst du, irgendjemand nimmt uns ernst ?? Wir werden selbst von bedeutungsloseren Völkern als wir es sind verarscht und nach Strich und Faden über den Tisch gezogen.

Wir haben keine Freunde !!

Daran sollten wir uns ausrichten. Und eine ERNSTHAFTE Expansive Politik geht mit Deutschland ZUR ZEIT nur, wenn wir diese hinter dem Rücken der anderen machen. Nach außen hin sollten wir uns bedeckt halten.

Kein Sitz im Sicherheitsrat z.B., wozu auch ?? Das ist sinnlos !! wir hätten auch mit Sitz nicht mehr zu sagen.

keine Beteiligung an irgendwelchen US Einsätzen oder irgendwelchen Machtspielchen der Welschen in Afrika !!

Keine Auslandsplanloseinsätze um vorgeblich Menschenrechte zu verbreiten !!

Verhinderung der Erweiterung der EU und dann sollten wir diese Osteuropäischen Popanzstaaten Stück für Stück unter unsere Kontrolle kriegen.

Ich finde es auch atemberaubend, wie die Welschen uns vergackalbern, das sollte auch aufhören.
Zitat:Quintus Fabius postete
keine Beteiligung an irgendwelchen US Einsätzen oder irgendwelchen Machtspielchen der Welschen in Afrika !!
Wir hängen leider schon voll mit drin. Da Frankreich, Belgien und Holland Vollmitgleider der EU und der Währungsunion sind, haben wir uns ihre Kolonialgebiete und ehemaligen Kolonialgebiete schon längst an die Backe geklebt. Wer einen Pass der FR hat, kann nun mal auch bei uns seine freie Wohn- und Arbeitsplatzwahl ausüben. Als diese Details in der EU besprochen wurden, gabs für Elmar Brok, Martin Bangemann und unsere anderen, ehrenwerten, Abgeordneten vermutlich gerade gratis Schweinebraten in der Kantine - aber mitgehangen, mit gefangen - wie es so schön heisst. Da wir uns also nicht von der Verantwortung freisprechen können, sollten wir uns voll reinhängen. Nicht für die Amis, sondern für uns. Klar ist die Kongo-Ruanda Sache nicht gerade leichte Kost, aber die Situation ist unhaltbar. Dann muss man auch in den sauren Apfel beissen und ausreichende Truppen, mit eindeutiger Befehlslage losschicken. Jeder Bürger in unserem Land, der auch nur über einen Hauch von Verstand verfügt weiss, dass jemand der nicht auf Kindersoldaten schiessen darf, trotzdem von Kindersoldaten erschossen werden kann.

Zitat:Wir haben keine Freunde !!
Eigentlich, und gerade in Afrika, eine ganze Menge. Misst man nur nach Beziehungen zu Regierungen fallen mir die Beziehungen ein, die durch wirtschafliche Kooperation und Unterstützung, z.B. in Ghana in den letzten 40 Jahren erreicht wurden. Geht man nach Akzeptanz bei der Bevölkerung, gibts da noch den einen oder anderen Bonus aus alten Zeiten in den entsprechenden Regionen.
Zitat:Klar ist die Kongo-Ruanda Sache nicht gerade leichte Kost, aber die Situation ist unhaltbar.
Wenn schon Kongo, dann genau wie Sie es sagen:

Dann voll und ganz. Aber das ist gar nicht möglich. So wie das ganze jetzt laufen soll, ist das nur eine sinnlose Geldverschwendung.

Aber ich sehe es persönlich nicht ein, auch nur einen einzigen deutschen Soldaten dort hinzusenden. Wozu denn ?

Wir haben schlicht und einfach nicht die Möglichkeit, im Kongo nachhaltig etwas zu bewirken.

Wir haben ja noch nicht mal Bosnien nachhaltig gelöst !

Daher sollte man sich auf das konzentrieren, was man schon angefangen hat. Was ist mit den Grundsätzen Guderians geworden ? Nicht Kleckern, Klotzen !!

Fangen wir jetzt an, die müde gewordenen Welschen in Afrika zu unterstützen, verkleckern wir uns.

Es sollte deshalb in der EU Arbeitsteilung herrschen, im Gegenzug sollen die Welschen von mir aus ihre Truppen aus Bosnien und dem Kosovo abziehen und wir übernehmen dafür zum Ausgleich diese Einsätze ganz. Und die Franzmänner können sich dann in Afrika versuchen.

Zitat:eine ganze Menge. Misst man nur nach Beziehungen zu Regierungen fallen mir die Beziehungen ein, die durch wirtschafliche Kooperation und Unterstützung,
Ich meinte das jetzt etwas polemisch. Aber ich bin der festen Überzeugung, daß alle Völkerfreundschaft im Kern nichts wert ist und man sich auf niemanden verlassen kann, verlassen darf. Man kann nur sich selbst allein trauen. Mag sein, daß temporär irgendein anderer einem hilft, und natürlich soltle man das auch anstreben, dennoch sollte man sich grundsätzlich so positionieren, daß man das so wenig wie überhaupt möglich nötig hat.
@Quintus Fabius

Zitat:Daher sollte man die Auslandseinsätze beenden und aufrüsten.
Auslandseinsätze verschaffen aber etwas, was wichtiger ist als Waffensysteme: Erfahrung.
Anhand dieser Erfahrungen können neue Doktrinen und Waffensysteme entwickelt und die Fähigkeiten des eigenen Militärs gestärkt werden. Die eigenen Streitkräfte werden aufgrund der Erfahrungen gut ausgebildet und selbstsicher, und so wird dann eine Basis geschaffen, auf der man neue Waffensysteme entwickeln und bereits vorhandene Waffensysteme geschickt einsetzen kann, denn ohne fähiges, gut ausgebildetes Personal sind Waffen ihr Geld nicht wert.
Man kann dies an den libysche Streitkräften sehen, welche zwar gut ausgerüstet waren, aber 1979 in Uganda gegen die schlechter ausgerüsteten exilugandischen und tansanischen Truppen komplett versagten. Libyen setzte moderne Systeme bis hin zur Tu-22 ein, aber die libyschen Truppen wurden dennoch haufenweise von ihren Gegnern niedergemacht. Libyen verlor den Krieg, und als Ergebnis wurde mit Idi Amin ein befreundeter Diktator ins Exil gejagt, und Libyen verlor seinen Einfluss in dieser Region.
Ähnlich erging es den libyschen Truppen später im Krieg gegen den Tschad...
Die kubanischen Streitkräfte dagegen profitierten von den Erfahrungen, die von Che Guevara und seinen Kämpfern im Kongo gemacht wurden. Diese Erfahrungen waren ja ganz anders als jene, welche man während der kubanischen Revolution gesammelt hatte! Diesen Erfahrungen wurden beherzigt, und als Südafrika in Angola einmarschierte, waren die kubanischen Streitkräfte auf ihren Einsatz in Afrika vorbereitet und konnten die südafrikanischen Streitkräfte glatt stoppen.

Zitat:Der Isolationismus den ich propagiere ist doch nur temporär und dient nur dem Zweck, unsere Resourcen besser einzusetzen.
Isolationismus, auch temporär, schadet der Kampfmoral. Es entsteht ein falsches Bild in der Bevölkerung von möglichen Feinden (und Verbündeten), und für die Rüstung benötigte Ressourcen werden in andere Bereiche umgeleitet.
Bedenke mal, wie stark die ostasiatischen Staaten durch ihre Isolation militärisch geschwächt wurden. 1615 waren ihre Streitkräfte jenen europäischer Staaten durchaus ebenbürtig, aber 1860 war eine chinesische Marine faktisch nicht mehr vorhanden, Korea war nicht mehr dazu fähig, ein Schildkrötenschiff zu bauen, und japanische Shogunatstruppen wurden von westlich ausgerüsteten Truppen einer Provinzregierung geschlagen.
Es hat vor allem China und Korea viel Leid zugefügt.
Die Folgen solchen Isolationismus sieht man heute auch bei der US-Gesellschaft. Sie ist über die Bedingungen in anderen Staaten nicht informiert, und das wirkt sich dann negativ aus.

Zitat:Ein Land wie Deutschland heute, ist nur eine Witzfigur in der Welt. Glaubst du ernsthaft andere Staaten nehmen die Bundeswehr ernst ??
Spätestens scharfe Kugeln, die einem um die Ohren fliegen, nimmt man ernst.

Zitat:Man kann uns natürlich mit der derzeitigen Kultur und Art und Weise auch nicht wirklich ernst nehmen.
Ach wie süss, Kulturmasochismus!
Die Briten wurden auch von den Römern unterworfen, und die Nazis sahen auch z.B. die Franzosen als verweichlicht an. Was wohl Wehrmachtsoffiziere, deren Kameraden und Untergebene von der Resistance weggebombt wurden, dazu gesagt haben...?

Zitat:Ebenso dämlich ist es, sich in Angelegenheiten einzumischen, die primär andere Völker angehen.
Wer mitspielt, gewinnt. So einfach ist das. Sich irgendwo einzumischen kann auch Einfluss bedeuten. Wie wurde denn Rom gross? Indem es sich häufig und in Angelegenheiten, die es eigentlich nichts angingen, eingemischt hat!

Zitat:Soll doch der Iran machen was er will !!
Der Iran versucht, Grossmacht zu spielen. Das beschwört natürlich Konflikte mit anderen Staaten in der Region, z.B. Israel, aber auch Staaten, die wie der Iran Anrainer am Persischen Golf sind, herbei.
Wenn wir das Mullahkratenregime in Teheran eliminieren, können wir daraus mehr als bloss einen Nutzen ziehen. Israel wäre uns dankbar, weil die Terroristen, die dort wiederholt 'rumgebombt wären, möglicherweise fatal geschwächt wären. Die Erdölförderung wäre garantiert geschwächt, so das wir mit dem Handel mit alternativen Energieträgern und ihrer Technologie viel Geld machen können.

Zitat:Stattdessen faselt die Kanzerlin von unverbrüchliche Verantwortung und salbadert herum das Deutschland hinter Israel steht.
Nur leere Phrasen, kleine Rituale, ohne wirkliche Bedeutung.

Zitat:Zur Zeit sinkt unsere militärische Stärke atemberaubend !! während wir gleichzeitig unsere Außenpolitik und Wirtschaftspolitik immer mehr ausweiten...
Eben nicht! Wir bauen unsere bislang defensiv ausgerichteten Streitkräfte zu einer Streitmacht aus, die zunehmend offensiv handeln kann.
Entferne oder umgehe vielleicht noch still und leise den Verzicht auf Angriffskriege, die es ja auch historisch gesehen nur selten gegeben hat...

Zitat:Wir haben unser eigenes Land im Inneren nicht mehr im Griff, kooperieren über Moral und Ethik hinweg mit Verbrechern (Usbekistan z.b.) und bringen vorgeblich Menschenrechte irgendwo hin ins Nirgendwo.
Was ist Moral? Doch wohl eine Auslegungssache.
Gibt da natürlich noch eine andere Deutung, aber die verdanken wir einer als "Kirche" bekannten Institution, die sich selbst nicht daran gehalten hat, uns mit Gewalt aufgezwungen wurde, viele Verbrechen beging, und nur darauf aus war, die Bevölkerung auszupressen und zu knechten...
Zitat:Tiger postete
Ähnlich erging es den libyschen Truppen später im Krieg gegen den Tschad.
ob die vorangegangenen beispiele stimmen oder nicht kann ich leider nicht überprüfen, das hier stimmt auf jeden fall nicht Wink . im tschad 1983 - 86 wurden die lybischen truppen und die mit ihnen verbündeten tschadischen rebellen weniger von tschadischen rebellern zurückgeschlagen, sondern durch einheiten der französischen armee. vom waffenhq:
Zitat:Die mit veraltetem sowjetischen Gerät ausgerüsteten libyschen Truppen wurden schon im Vorfeld von der französischen Luftwaffe schwer attackiert. Die Jaguar- und Mirage-Jagdbomber wurden in der Luft von KC-135 betankt und griffen im Dauertakt an. Die schwachen libyschen Luftstreitkräfte hatten keine Chance gegen den aus Hawk- und Crotale-Boden-Luft-Raketen bestehenden Abwehrriegel. [...]
Zitat:Wir haben schlicht und einfach nicht die Möglichkeit, im Kongo nachhaltig etwas zu bewirken.

Wir haben ja noch nicht mal Bosnien nachhaltig gelöst !
Bosnien ist nah. Jeder drittklassige Journalist kann eben rüberfahren und irgendeinen Mist zusammenschreiben was angeblich von uns falsch gemacht wird und verlottert die Truppen sind undsoweiterundsofort. Und die honorigen Verterter der Bevölkerungsgruppen jammern im Europaparlament herum und jeder linksorientierte Abgeordnete glaubt dann dort "gutes" tun zu müssen. Wird sind in dieser Region, nüchtern betrachtet, politisch handlungsunfähig.

Aber im Kongo? Ruandischer Konvoi mit geklauten Rohstoffen der Republik Kongo auf einer Jungel-Strasse in einem der unzugänglichsten Teile der Welt? Tornado - Tieflug - Splitterbomben. Und am nächsten Tag wieder. Und wieder. Und wieder. Ohne das Geld aus diesen Raubzügen können sie die Rebellen im Kongo selbst nicht mehr unterstützen und dieser Sumpf aus Warlords und simplen Kriminellen trocknet aus. Solange kein seltener Berggorilla verletzt wird, dürfte das mediale Interesse beherrschbar sein. hier liesse doch mal von den Amis lernen.

Zitat:Tiger postete
Wenn wir das Mullahkratenregime in Teheran eliminieren, können wir daraus mehr als bloss einen Nutzen ziehen. Israel wäre uns dankbar, weil die Terroristen, die dort wiederholt 'rumgebombt wären, möglicherweise fatal geschwächt wären. Die Erdölförderung wäre garantiert geschwächt, so das wir mit dem Handel mit alternativen Energieträgern und ihrer Technologie viel Geld machen können.
Das Regime eliminieren? Diese "we will be welcomed as liberators" Doktrin ist eigentlich der US-Army vorbehalten. Die Leute dort wollen weder uns noch sonst wen als Besatzer/Schutzmacht haben. Die Mullahs nerven vielleicht Teile der Bevölkerung, aber nicht in existenztieller Weise. Wenn man dort Fuss fassen will, muss man nicht nur das Regime entfernen, sondern auch das Land mit Besatzungstruppen überfluten und hunderte Milliarden in Aufbau und "Umerziehung"* stecken.

*das Pendant zur Entnazifizierung - man pumpt Pädagogen und Sozialarbeiter ins Land bis alle die demokratischen Institutionen und ihren Wert kennen und auch der letzte Ziegenhirte** die Grundlagen der direkten und indirekten Diskriminierung von Minderheiten verstanden hat. **(zweifellos ein ehrenhaftes Gewerbe - nicht diskriminierend gemeint)

Kurz: Das kann sich keiner leisten, weder finanziell noch innenpolitisch.
Zitat:Auslandseinsätze verschaffen aber etwas, was wichtiger ist als Waffensysteme: Erfahrung.
Erfahrung im Dummfick, entschuldige bitte die Wortwahl. Wo der Stiefelputz in Afghanistan neben Ausführungsverordnung gerechter Bauweise der Hundehütten das Primärproblem ist, da sehe ich das als nicht so sonderlich gut an.

Wenn es um Erfahrung gehen würde, so gäbe es ja Einsätze in Afrika wo wir Erfahrung holen könnten, wäre es so, wäre ich dafür.

Zitat:Anhand dieser Erfahrungen können neue Doktrinen und Waffensysteme entwickelt und die Fähigkeiten des eigenen Militärs gestärkt werden.
Und das Gegenteil geschieht : Weg von der Kriegführung, Weg vom Gefecht der verbundenen Waffen, hin zum Friedensthw spielen.

Die ganze BW wird immer weniger militärisch, immer weniger auf den realen Krieg hin.

Zitat:Diesen Erfahrungen wurden beherzigt,
Diese Erfahrungen sind aber nicht die, welche die BW im Ausland macht !

Wo deutsche Kriegsschiffe nicht mal auf Schlauchboote feuern dürfen, da ist der Einsatz nur eine Übung in Logistik, nicht mehr.

Die Kriegs- und Kampferfahrung aber, die sie zu recht so stark betonen ! die erhalten wir damit nicht.

Wie geschrieben : ginge die BW in entsprechende Einsätze, die mit den von ihnen genannten vergleichbar sind, auf eine vergleichbare Weise (d.h. mit robustem Mandat und freier Hand militärisch gegen Gegner vorzugehen) so wäre ich sofort dafür.

Die Erfahrung der Kubaner in Afrika ist aber eine gänzlich andere, als die, welche die BW dort erhalten wird. Das ganze ist nicht miteinander vergleichbar.

BW Soldaten in ausreichender Zahl und mit Kampfauftrag in den Ostkongo gegen die Milizen dort, ich wäre sofort dafür. Das wäre auch ein Einsatz der humanitär Sinn macht und dazu Erfahrung der von ihnen genannten Art bringt.

Dagegen ist das, was die BW zur Zeit so treibt, eben nichts wert außer der Vervollkommnung der Logistikketten, die sind aber schon sehr gut.

Zitat:1615 waren ihre Streitkräfte jenen europäischer Staaten durchaus ebenbürtig, aber 1860
Das sind über 200 Jahre, ich spreche gerade mal von 5 bis 10 Jahren.

Zitat:Wer mitspielt, gewinnt.
Und wo und vor allem was gewinnen wir bei so vielen Dingen, die wir zur Zeit so treiben ?

Was haben wir durch den Kosovo Krieg gewonnen ? Es wäre für Deutschland besser gewesen, Serbien hätte die Albaner vertrieben.

Was gewinnen wir durch den Afghanistan Einsatz ? Mehr Drogenkriminalität im Land ?

Der Satz sollte lauten : Wer das Richtige Spielt, kann gewinnen.

Zitat:Wie wurde denn Rom gross? Indem es sich häufig und in Angelegenheiten, die es eigentlich nichts angingen, eingemischt hat!
Ist es das Ziel groß zu werden ? Außerdem verbleibt hier das Problem Kultur :

Die derzeitige Kultur und der Anspruch den sie hier aufstellen klaffen völlig auseinander. Man kann für gut halten was man will, die Realität ist etwas anderes. Rom wurde groß, nicht weil es sich einmischte, sondern weil seine Kultur von Anfang an und ohne Abbruch Agressiv und Dominant war.

Die Frage darf nicht sein, Was wäre gut, die Frage darf nur sein: was funktioniert !

Zitat:Israel wäre uns dankbar,
Israel interessiert mich insofern, als das es ein Ärgernis ist. Der Dank Israels interessiert mich einen Dreck. Nur aus den genannten Gründen der Funktionalität der Politik sollte man nicht öffentlich gegen Israel sprechen, aber man muß auch nicht so für dieses Land sprechen.

Zitat:Wir bauen unsere bislang defensiv ausgerichteten Streitkräfte zu einer Streitmacht aus, die zunehmend offensiv handeln kann.
Das Gegenteil ist der Fall. Die BW ist zu immer geringeren militärischen Aktionen in der Lage, dafür kann sie militärische Macht in geringerer Stärke über längere Strecken projeizieren.

Insgesamt nimmt unsere Offensiv Stärke seit Jahren massiv ab !!

Die BW war einmal defensiv ausgerichtet, sie war aber auch potentiell offensiv sehr stark, es ist absurd zu glauben, wir hätten dann starre Linien verteidigt. Als jemand aus dieser Zeit kann ich ihnen versichern, daß die BW im Angriff eingesetzt worden wäre.

Verteidigung bringt keinen Sieg. Und stellt im modernen Krieg auch nur die Pause zwischen Angriffen dar.

Einzig wahr ist, daß wir unsere verbliebene geringe militärische Macht mit überhohen Kosten nun auf weitere Entfernungen hin projezieren können. Mit gemieteten ukrainischen Transportern.........


Zitat:Jeder drittklassige Journalist kann eben rüberfahren und irgendeinen Mist zusammenschreiben was angeblich von uns falsch gemacht wird und verlottert die Truppen sind undsoweiterundsofort
Verlottert sind die Truppen nicht, da sei Gott vor.

Das Problem ist die Politik, nicht der einfache Soldat dort. Die Politik hat dort versagt und die UN. Die UN Leute dort sind ein Sauhaufen !

Zitat:Ruandischer Konvoi mit geklauten Rohstoffen der Republik Kongo auf einer Jungel-Strasse in einem der unzugänglichsten Teile der Welt? Tornado - Tieflug - Splitterbomben.
So stellen sie sich das vielleicht vor.

Mal abgesehen von der Frage des Rechts, und mal abgesehen davon, daß sehr viele andere Staaten da auch unterwegs sind verbleibt die Frage der Ausführbarkeit.

Mit den paar Tornados willst du also was wo bombardieren ? Im Ostkongo, ohne geeignete Flugfelder, irgendwelche LKW voller Frauen und Kinder die da zum Mark reisen und unter dem Gemüse liegen die Coltan Kisten.

Das ist Unsinnig. Mal abgesehen davon holen die Ruandis all diese Rohstoffe mit einer „legalen“ Genehmigung der gewählten kongolesischen Regierung. Ist Bestechung nicht schön ?

Mal abgesehen davon sprechen wir von einem Gebiet mit Millionen Menschen von der Größe Deutschlands und Frankreichs. Die Ruandis schmuggeln das nicht durch den Dschungel, die verladen „ihr“ Coltan einfach im kongolesischen Hafen per Schiff.

Das ist einfach unrealistisch was sie da schreiben, nicht machbar.

Das ist ebenso realistisch wie die Aussage: verfrachten wir die ganze BW dort hin und besetzen den ganzen Kongo.

und dieser Sumpf aus Warlords und simplen Kriminellen trocknet aus.

Der trocknet nie aus auf diese Weise. Das zeigen die Drogenkriege in Kolumbien wo ich ein bißchen Einblick habe sehr gut.

Es ist so gut wie unmöglich mit militärischen Maßnahmen allein das zu stoppen. Tötest du die einen (Ruandis) erzeugt dies sogar nur ein Machtvakuum und erhöht sogar die Zahl der Kämpfe bis sich wieder einer durchsetzt.

Das es im Kongo gerade halbwegs ruhig ist, und das Massenmorden weg ist, liegt nicht zuletzt daran, daß sich die besagten Kriminellen, einschließlich der kongolesischen Regierung ihre Claims abgesteckt haben. Die Verteilungskämpfe sind ziemlich entschieden.

Da nur einen der Beteiligten auszuschalten bringt das Gegenteil dessen was sie propagieren.

Primär müssten sich zwei Dinge ändern:

1 wir müssten uns ändern, den unser Bedarf, unsere Nachfrage erzeugt diese Dinge, z.B. warum muß man hier Diamanten kaufen ?

2 deren Kultur müsste sich ändern, die ganze Kultur dort ist völliger Mist und Korrupt,
Ohne Änderung der Kultur bringen alle militärischen Maßnahmen nichts, es sei denn man Völkermordet die

Aber wie sollte auch nur irgendeins davon tatsächlich geschehen ?
In Bosnien war - da hatte man im Kosovo gelernt - das Kompetenzdurcheinander einfach zu groß. Die Überschneidung von Verwaltungszonen unterschiedlicher Organisationen, die Verdopplung von Strukturen auch ziviler Strukturen machte Bosnien zu einem recht ineffizienten Kuddelmuddel. Die Anpassung militärischer und ziviler Strukturen, deren Zusammenarbeit wurde in Sachen Kososvo einfach besser gemacht. Nichtsdestotrotz würde ich Bosnien nicht als völlig gescheitertes Projekt begreifen. Nach 5 Jahren blutigster Kämpfe herrscht nicht plötzlich wieder Friede, Freude, Eierkuchen, wenn die internationale Gemeinschaft kommt.
Es herrscht dort unten Frieden, auch wenn er darauf basiert, dass die Ethnien nun getrennt sind.

Aber ganz langsam beginnen die Teilstaaten auch wieder miteinander zusammenarbeiten. Sowas braucht Zeit. Optimale Ergebnisse werden selten produziert.
Momentan ist Bosnien friedlich und das ist zunächst mal das wichtigste.

Zur Kongo-Sache:

Ich sehe es so, dass ein voller Stabilisierungseinsatz derzeit nicht stemmbar wäre, politisch und konflikttechnisch wohl sicher nicht mal das sinnvollste wäre. Denn mit so einem Einsatz würde man sich richtigt tief in die unzähligen Probleme des Kongos reinhängen und mehr Verantwortung übernehmen, als gut wäre derzeit.
Hilfe zur Selbsthilfe, dieses Motto sollte auch bei Interventionen beachtet werden, nicht nur bei der Entwicklungshilfe.
Unser Einsatz da unten ist sehr beschränkt und ist nicht mehr als Präsenzzeigen bei den Wahlen. Das reicht erstmal. Sollte es weitere Gewalt geben, das noch mehr eskalieren, wäre vielleicht mal eine stärkere Truppe nötig, die lokal mal power projection betreibt und zur Not auch mal exemplarisch eine Region befriedet mit harter Hand. Aber der ganze Kongo liegt erstmal außerhalb unserer sinnvollen Möglichkeiten. Zudem warne iuch bei zu tiefer Verstrickung vor einer Widerholung von Somalia. Und gerade allein nur französische Truppen oder Belgier würden sicher nicht immer gut aufgenommen von der Bevölkerung.

Zur Befriedung solcher Konflikte, wie sie Wolf und Quintus diskutieren:
Das Problem ist, dass sie gebeite sehr oft sehr unzugänglich sind udn solche Milizen keine Milliarden brauchen, um sich auszurüsten. Kalashnikovs and einige RPGs kosten eben nicht so viel wie ein A-400M. Diese Assymmetrie merkt man deutlich, dass solche Konflikte sich selbst in recht unterentwickelten Gebieten reproduzieren können durch ein paar Rohstoffverkäufe. Das sinnvollste wäre da immer noch, die Grenzen für die Rohstoffe zu zu machen bzw. mit Registrierungen zu arbeiten, so wie versucht bei den Diamanten. Das ist aber bei den zerrütteten Nachbarstaaten auch kein Königsweg. Ich denke, dass es da keinen Königsweg gibt. Die Stärkung von lokalen Stammesstrukturen, die Registrierung und die Exportkontrolle aus solchen Staaten, das gezilete Vorgehen gegen die Milizenführer und gleichzeitig gezilete Hilfe für die Bevölkerung sind ein ganzes Paket notwendiger Maßnahmen, das sicher noch erweitert werden müßte.
@hawkeye87
Touche!

@Wolf

Zitat:Bosnien ist nah. Jeder drittklassige Journalist kann eben rüberfahren und irgendeinen Mist zusammenschreiben was angeblich von uns falsch gemacht wird und verlottert die Truppen sind undsoweiterundsofort.
Ich habe einen zunehmenden Mangel an Vertrauen in die deutsche Presse entwickelt, und das nicht ohne Grund.

Zitat:Das Regime eliminieren? Diese "we will be welcomed as liberators" Doktrin ist eigentlich der US-Army vorbehalten. Die Leute dort wollen weder uns noch sonst wen als Besatzer/Schutzmacht haben.
Du hast etwas übersehen: Ich sprach von "eliminieren", nicht "besetzen". Kurz: Wir besetzen das Staatsgebiet nicht, zerstören aber die Struktur des dortigen Regimes.

@Quintus Fabius

Zitat:Wenn es um Erfahrung gehen würde, so gäbe es ja Einsätze in Afrika wo wir Erfahrung holen könnten, wäre es so, wäre ich dafür.
Du denkst an eine Intervention in einem afrikanischen Krisengebiet, wie etwa im Sudan, hm?

Zitat:Und das Gegenteil geschieht : Weg von der Kriegführung, Weg vom Gefecht der verbundenen Waffen, hin zum Friedensthw spielen.
Das alte Rom hat seine Legionen auch zur Anlage von Strassen eingesetzt.
Ganz nebenbei: Wie war das denn mit dem Einsatz des "landwirtschaftlichen Geräts" in Kroatien? Oder mit den Einsätzen während des Kosovo-Konfliktes?

Zitat:Wo deutsche Kriegsschiffe nicht mal auf Schlauchboote feuern dürfen, da ist der Einsatz nur eine Übung in Logistik, nicht mehr.
Logistik spielt im Kriegsfall eine sehr wichtige Rolle, die gerne unterschätzt wird...

Zitat:Das sind über 200 Jahre, ich spreche gerade mal von 5 bis 10 Jahren.
Du übersiehst den entscheidenden Punkt: Die Streitkräfte der ostasiatischen Staaten machten militärische Modernisierungen aufgrund der politischen Isolation nicht mit, es kam sogar zu einem Fähigkeitsverlust. Das habe ich am Beispiel mit den koreanischen Schildkrötenschiffen erklärt.
Heute ist es sogar noch wichtiger, die Streitkräfte modern zu halten, vor allem da die technische Entwicklung schneller voranschreitet. Forschung allein bietet da keine Lösung.
Du glaubst mir nicht? Siehe dir mal die Streitkräfte einiger Staaten von heute an, die längere Zeit isoliert waren oder sind. Nordkorea hat eine Armee, die technisch auf einem schon fast als "bemitleidenswert" zu nennenden Stand ist. Die libysche Armee ist inzwischen ein rollender Zirkus, dessen Kampfpanzer nach der Parade auseinanderfallen! Albanien steht militärisch ebenfalls traurig da.

Zitat:Israel interessiert mich insofern, als das es ein Ärgernis ist.
Och, ein wirkliches Ärgernis ist es nicht. Da sieht es mit den Eurokraten in Brüssel etwa schon anders aus.
Zudem könnte eine Unterstützung von Israel nützlich sein. Du willst mal echte Einsätze der Bundeswehr? Wie wäre es damit:
Unsere Truppen gehen in den Gaza-Streifen 'rein, räumen unter den Terroristen dort ordentlich auf, und 'raus. Zurück bleiben ein paar Mitglieder des Islamischen Dschihad mit der berühmten Kugel im Kopf, eine geschockte Bevölkerung in Gaza und Umgebung, Erfahrung im Einsatz in urbaner Umgebung, ...

Zitat:Insgesamt nimmt unsere Offensiv Stärke seit Jahren massiv ab !!
Wenn wir noch die Bundeswehr von 1980 hätten, würde ich das sagen. Tatsächlich werden jedoch alte Systeme durch zwar weniger, aber qualitativ bessere Systeme ersetzt.

Zitat:Die BW war einmal defensiv ausgerichtet, sie war aber auch potentiell offensiv sehr stark, es ist absurd zu glauben, wir hätten dann starre Linien verteidigt. Als jemand aus dieser Zeit kann ich ihnen versichern, daß die BW im Angriff eingesetzt worden wäre.
Aber wir hätten dafür die Unterstützung von Aliierten gebraucht, selbst im Fall eines 3.Weltkrieges wäre die BRD ja auch z.B. von Dänemark mitverteidigt worden. Aber wie gut war damals ihre Logistik...?
Zudem: Seit 1991 sind auch überall die Massenheere verschwunden. Überall tritt Qualität an die Stelle von Quantität, auch bei den russischen und chinesischen Streitkräften. Wer hat denn noch Massenheere?
Zitat:Logistik spielt im Kriegsfall eine sehr wichtige Rolle, die gerne unterschätzt wird...
Das weiß ich doch auch: Nur Anfänger studieren Taktik, Profis Logistik.

Die Logistik ist aber schon ziemlich gut, wenn man von der Bürokratischen Würgeschlinge absieht.

Zitat:Das alte Rom hat seine Legionen auch zur Anlage von Strassen eingesetzt.
Eben auch, und nicht nur.

Zitat:Das habe ich am Beispiel mit den koreanischen Schildkrötenschiffen erklärt.
Die es nie gegeben hat.

Zitat:Du glaubst mir nicht? Siehe dir mal die Streitkräfte einiger Staaten von heute an
Ich spreche nicht von Abschottung und Grenzen zu, nicht vom Ende von Wirtschaft und Hochtechnologie. Unser Land ist viel sehr viel reicher und industrialisierter als alle genannten Beispiele.

Und ich spreche nicht von Jahrzehnten der Isolation sondern von einigen Jahren der Politischen Zurückhaltung.

Die deutsche Politik (nicht die Technologie und nicht die Wirtschaft) sollen sich einige Jahre raushalten.

Zitat:Überall tritt Qualität an die Stelle von Quantität, auch bei den russischen und chinesischen Streitkräften. Wer hat denn noch Massenheere?
Die USA, China und alle anderen, ernsthaften militärischen Mächte.

Waren die US Streitkräfte im Kalten Krieg nur Quantiativ stark ?? Das ist falsch, sie waren auch qualitativ stark. Und trotzdem quantiativ stärker als jetzt.

Ein Staat wie Deutschland Muß mehr Geld für die Rüstung ausgeben, die BW sollte nicht 240 000 Mann haben, sondern 300 000 Mann Kampftruppen !

Kein Massenheer, 300 000 sind kein Massenheeer. Das sind gerade mal 30 Divisionen, die ich will, das ist eine Hochqualitative Truppe. Erst ab 1 Millionen aufwärts fängt ein Massenheer an ! Eine Hochqualitiative Truppe sollte das stattdessen sein. Die heutige BW ist numerisch gering, und ihr Können wird geringer (von sehr kleinen Einzeltruppen abgesehen)

Die Masse, ich würde sagen 90% der BW werden immer weniger Kriegstüchtig.

Nein, das militärische an sich geht in der westlichen Welt nieder.

Das einzig gute in den letzten Jahren war der Einsatz deutscher Flugzeuge im Kosovo Krieg, sonst sehe ich da nichts.
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