Forum-Sicherheitspolitik

Tiger schrieb:Wodurch war eigentlich der Angriff auf die Sowjetunion motiviert?
Gewiss, bei den Nazis gab es die Idee vom zu kolonisierenden "Lebensraum Ost", aber die Vorstellung, das Herr und Frau Kleinschmitt ihre Wohnung und ihr Rundfunkgerät in Deutschland zurücklassen, um im Planwagen nach Osten zu ziehen und mit einem Karabiner rote Kosaken zu bekämpfen, dürfte schon damals hirnfrissig gewirkt haben.

Schau es geht im wesentlichen nicht um Herrn oder Frau Schmidt sondern um deren Nachfahren. Himmler hatte es einmal so ausgedrückt dass ein gigantischer Germanenzug nach Osten aufbrechen werde, eine Volksmasse von bald über 100 mio Menschen (->spricht über die Zukunft in 10-15 Jahren) deren Lebensraum gesichert werden müsse. Und da die "Goten...wieder anfangen zu reiten" musste halt Platz geschaffen werden. Desweiteren bot sich die Möglichkeit, den verhassten Jud-Bolschewik ein für alle mal auszurotten.
Und "hirnrissig" würde ja implizieren dass man darüber nachgedacht hätte...man hat aber nicht gedacht sondern ist gefolgt!

Genau, die Idee mit Germanenzug nach Osten hat ja nicht Hitler erfunden, das gab es alles schon vorher, Hitler war eher ein Produkt der entsprechenden Wünsche und Sehnsüchte in bestimmten Schichten deutscher Gesellschaft, wenn man es so ausdrucken darf.

Zitat:Wodurch war eigentlich der Angriff auf die Sowjetunion motiviert?

da kam einiges zusammen, einerseits scheiterte man vorerst an England und wollte dem entsprechend den einzigen potentiellen Verbündeten Englands auf Kontinent beseitigen, gleichzeitig stellte Stalin sich stur und wollte Neutralität bewahren statt eindeutig sich auf deutsche Seite zu stellen, gleichzeitig gab es lang gehegte Pläne zum Lebensraum im Osten, Beseitigung der Bolschewike und direkten Zugriff auf sow. Rohstoffe.
Nun aus der Sicht der deutschen Führung damals löste man mit Angriff von Sommer 1941 alle Probleme und befriedigte lang gehegte Wünsche und strategische Pläne.
So viel für den Preis von "nur" 3 bis 6 Monate aktiver Kampfhandlungen war verführerisch.
.........................
Und unbedingt abgelehnt wurde die Kolonisation nicht, ich hatte paar mal Gespräche mit älteren Menschen die 1941 Kredite aufnahmen etc. um Land im Osten zu kaufen...

Quintus Fabius schrieb:Insbesondere in der Ukraine und im Baltikum, es gab auch Ukrainische Kriegsfreiwillige von Anfang an in den Reihen der Wehrmacht und selbst schon vor Kriegsbeginn mit den Sowjets bei deutschen Sonderverbaenden.

in der ukraine und im baltikum sollten auch eine begrenzte zahl an freiwilligendivisionen aufgestellt werden. der andrang war allerdings so groß, dass in vielen die doppelte zahl aufgestellt werden konnte, da viele unter der russischen besatzung gelitten hatten und die deutsche wehrmacht als befreier begrüßten (oder zumindest als das geringere übel ansahen). die hohe motivation dieser freiwilligenverbände wurde allerdings nicht ausgenutzt, da man sie, anstatt sie an der front gegen die sowjetischen truppen einzusetzen, im partisanenkampf oder zur judendeportation - und damit oft gegen die eigenen landsleute - einsetzte.

edit: im baltikum bestand der widerstand gegen die sowjetischen truppen noch bis anfang der 60er jahre fort.

Zitat:Es gibt allerdings einen Unterschied und einige Einzelheiten die erwähnt werden sollten. Zunächst zum Unterschied: Kämpfte die Wehrmacht in den ersten Jahren gegen einen zahlenmäßig deutlich überlegenen Gegner und gewann, so hatten die Russen die Option mit deutlicher Übermacht an Menschen, Panzern, Artillerie und Flugzeugen (wobei die sowjetischen Flugzeuge aufgrund des eher allenfalls durchschnittlichen Ausbildungsstandes der Piloten nicht überbewertet werden sollen) gegen überdehnte und schwach besetzte deutsche Linien/Verbände anzurennen, die zudem noch dadurch geschwächt waren, dass deutsche Reserven in Italien und ab Juni 1944 in Frankreich eingesetzt werden mussten. Kurz: Die Russen erfochten ihre Siege zu einer Zeit, als das deutsche Ostheer nur noch ein Schatten seiner selbst war (von einzelnen tapferen Gegenangriffen und Verteidigungsleistungen mal abgesehen), während die Deutschen gegen einen zahlenmäßig überlegenen Gegner angerannt waren.

Bitte verschon mich mit der Welle an Verleumdungen. Es bringt überhaupt nichts hier den Kriegsverlauf der Roten Armee ins schlechte Licht zu rücken. 80% der Deutschen Soldaten wurden an der Ostfront vernichtet. Der Großteil der Militärausrüstung wie Panzer, Artillerie, Transportmittel wurden ebenfalls im Osten zerschlagen. Es ist durchaus verständlich, dass die Rote Armee ab einem gewissen Zeitpunkt mit einem unterlegenen - personell als auch Materiel - zu tun hatte, das liegt einfach daran dass die Rote Armee eben dafür verantwortlich ist - sie hat der Wehrmacht den Bauch aufgeschlitzt. Diese Tatsachen begründen sich auch dadurch, dass die hohen Verluste durch die Rote Armee von der Wehrmacht nicht kompensiert werden konnten. Die Kriegsindustrie konnte nicht mit der sowjetischen ansatzweise mithalten. Es fehlten and Resourcen und Menschen, ja fast in allen Berreichen. Das "3. Reich" war mehr oder weniger am Ende seiner Kraft. Natürlich kämpften die Deutschen Soldaten mit verblendeten Sinnen auf einen Endsieg tapfer weiter, allerdings ohne jegliche Perspektiven. Es ist erbärmlich, dass insbesondere durch fragliche Quellen suggestiert wird, dass die Zerschlagung der Wehrmacht allein durch die Landung der Westalliierten am 6. Juni 1944 in der Normandie vollzogen wurde. Zu diesem Zeitpunkt stand die Rote Armee an der Weichsel! Im Januar 1945 hatte Winston Churchill in einem Telegramm Stalin ersucht, die für Anfang Februar vorgesehene Offensive der Roten Armee vorzuziehen, um die Westverbündeten in den Ardennen von der Offensive der Wehrmacht zu entlasten. Das geschah. Am 5. April 1945 stellte Churchill im Zusammenhang mit der Niederlage der deutschen Armeen an der Westfront fest: "Die Tatsache, dass die Wehrmacht im Westen an Landtruppen zahlenmäßig unterlegen waren, ist den glänzenden Angriffen und der Wucht der sowjetischen Armeen zu verdanken". An einen Sieg gegen den ständig besser und stärker werdenden Gegner war im Gegensatz zu Illusionen, die sich einige Getreue Hitlers weiterhin machten, auch ohne die spätere Eröffnung der zweiten Front im Westen, nicht mehr zu denken. Hitler hatte bereits im Dezember 1941 Gesprächsprotokollen zufolge geäußert, dass der Krieg gegen die Sowjetunion nicht mehr zu gewinnen sei und bereits vor 1943 in zunehmendem Masse Ressourcen für die Durchführung des Holocaust eingesetzt. Dort wo die Sowjets allerdings unter guter Führung kämpften, entwickelten sich für die Deutschen äusserst verlustreiche Gefechte. Defacto hat Guderian bereits im Herbst 1941 einen Sieg bezweifel, IIRC. Auch die Truppen, die nach Italien bzw. Westeuropa versetzt wurden, hätte den Kriegsablauf nicht wirklich beeinflussen können, evtl. lediglich verzögert und mehr Menschenleben gekostet. Die Rote Armee war ab diesem Zeitpunkt zu der schlagfähigsten Streitkraft in Europa und Asien geworden - mit unerschöfflichen Reserven. Der Sowjetunion- auf den ganzen Krieg bezogen- Unfähigkeit vorzuwerfen und gleichzeitig der Wehrmacht Hurah zuzujubbeln ist allehand! Übrigsens, 3,5 Millionen Wehrmachtssoldaten gerieten in sowjetische Gefangenschaft. Diese Zahl sollte - eben wegen der Anahme glorreiche Wehrmacht - auch nicht unterbewertet werden.

Zitat:aber man sollte darauf hinweisen, dass ohne die enormen Materiallieferungen der Westalliierten manches auch nicht so schnell gegangen wäre.

Dito für die ausländischen Hilfstruppen und Militärtechnik im Dienste der SS bzw. Wehrmacht. Wäre sonst höchstwahrscheinlich auch anders verlaufen...

Zitat:Außerdem soll es erlaubt sein zu sagen, dass die russischen Generäle selbst ihre besser ausgerüsteten und zahlenmäßig stärkeren Kräfte oft nicht sonderlich effektiv eingesetzt haben. Besonders der hochgelobte Schukow hat sich, z. B. beim Sturm auf Berlin, einige verheerende Schnitzer erlaubt (ein gutes Buch hierzu ist von Tony Le Tissier ["Der Kampf um Berlin 1945"]), ja ging geradezu stümperhaft vor. Wenn man sich die Zahlen anschaut, so hätte die Rote Armee die Deutschen ab Anfang 1944 an innerhalb von sechs Monaten überrennen müssen. Warum sie es nicht tat, liegt sicher einerseits im Widerstand der Wehrmacht begründet, aber andererseits auch teilweise in der verwunderlich schlechten russischen Führung.

Diese kurzsichtigen und oberflächigen Argumente können einem schon auf den Keks gehen. Wenn man sich damit beschäftigt, dann bitte in einem Zusammenhang. Daher ist es witzlos, einfach Argumente aufzustellen die ohne Gründe gestützt werden. Man muss einige Punkte berücksichtigen sonst wird das zu einseitig.

Stalin hat sich selber ins eigene Fleisch geschnitten. Die furchtbaren Verluste der Roten Armee, waren nicht zu letzt eine Folge der stalinistischen Säuberungen in der Armee. Wenn man hingeht und mitten im Frieden 10.000de von Offizieren an die Wand stellt, ist es nicht verwunderlich, wenn die Armee nachher führungslos ist bzw. unter schlechter Führung leiden musste. Natürlich wurden einige Stellen wieder besetzt, aber vorzugsweise durch völlig unerfahrene, junge Linientreue. Durch die großen Säuberungen in den Jahren 1937-39 ging der Roten Armee ein Großteil ihrer erfahrenen, höheren Offiziere verloren. Besonders gravierend äußerste sich dies im Mittelbau der militärischen Hierarchie: Es mangelte an erfahrenen Korps- und Divisionskommandeuren, die nachrückenden Offiziere hatten oftmals kaum Erfahrung im für die sowjetische Kriegstaktik entscheidenden verbundenen Einsatz von Panzern, Infanterie und Luftwaffe. Die Kommandeure der Infanteriedivisionen, denen das Gros der Panzer zur eigenen Verwendung direkt unterstellt war, waren selten in der Lage, diese effizient einzusetzen.
Unter dem Vorwand einer angeblichen Verschwörung der Armeespitze ließ der Sowjetdiktator seinen Marschall Michail Tuchatschewski und sieben weitere Generalstabsoffiziere hinrichten. In kurzer Folge wurden weitere rund 30 000 Offiziere hingerichtet, fast die Hälfte des gesamten Offizierskorps! Um das ganze Ausmaß dieser "Säuberungen" deutlich zu machen: Getroffen hat dies hauptsächlich die Offiziere, die für einen "modernen" Kurs der Roten Armee standen und unabhängiger gegenüber Stalin war. Trotz eingehender Warnungen aus London und von Spionen, Hitler werde die Sowjetunion überfallen, ließ er drei von fünf Marschällen, acht von neun Admirälen, 50 von 57 Korpskommandanten, sowie 43.000 Offiziere ermorden. Keine Armee hat im Krieg je so viele Offiziere verloren wie die Rote Armee im Frieden unter Stalin. Das muss man erstmal realisieren und berücksichtigen!

Francisco hat hier einen wesentlichen Punkt genannt der bisher nicht genug beont wurde: die Zerstoerung des Offzierkorps durch Stalin.

Zur Frage der deutschen Motivation: der NS Staat war ein Raubstaat der schlicht und einfach kriegswirtschaftlich ab 1939 ohne immer weiter gehenden Eroberungen nicht mehr funktionierte.

Darueber hinaus griff man einfach dort an, wo es leichter schien, die NS Fuerhung witterte sozusagen leichte Beute und griff daher diese an in Erwartung von Beute und Produktionsmitteln um mit diesen dann die gefaerhlicheren Gegner niederzuringen.

Darueber hinaus war durchaus der Gedanke der eines Praeventivschlages. Zwar war Stalin nicht so weit und es gab keine sowjetischen Angriffsplaene, aber man wusste in Deutschland sehr wohl dass die Sowjetunion stark ruestete, neue Waffensysteme im Augenblick eingefuehrt wurden und ein Krieg mit den Sowjets auf Dauer unvermeidlich war. Die deutschen Einschaetzungen gingen davon aus, dass die Rote Armee der Wehrmacht weit unterlegen sei, dass aber diese Unterlegenheit innerhalb von 2 Jahren ausgeglichen sein wuerde.

Daher griff man an, um einen potentiellen Feind zu zerstoeren bevor dieser ueberhaupt gefaehrlich werden kann und um den vermeintlich schwaecheren Gegner niederzumachen um so weitere Produktionsmittel zu gewinnen.

Hitlers strategisches Denken war sehr stark Kriegswirtschaftlich orientiert.

Wie ist es nun zum Eindruck der besagten grossen Schwaeche der Sowjets gekommen: hier hat die deutsche Aufklaerung weitgehend versagt.

Man hat z.b. fuer die gesamte Rote Armee weniger Panzer angenommen als man allein in den ersten 3 Kriegsmonaten dann vernichtet hat.

Darueber hinaus wirkten dann die Ereignisse im Finnisch Sowejtischen Winterkrieg in dem die Sowjets zum Teil verblueffend schlecht agiert haben. Hitler ist vor allem durch die Ereignisse in Finnland zu der Ueberzeugung gelangt, die Wehrmacht koenne die Sowjetunion besiegen und das die Sowjetunion der leichtere !! Gegner sei als England !!

Francicos hat ungeschadet seiner ideologischen Verblendung ebenso recht, dass nicht die Landung der Westalliierten in der Normandie entscheidend war, sondern das die Rote Armee es war, die den Krieg zu diesem Zeitpunkt schon siegreich entschieden hatte.

Wie es ein russischer General trocken bemerkte als der D Day ihm bekannt wurde: Die Amis kamen als sie sahen das wir siegten.

Beschliessend sei hier noch an einen besonderen Sowjetischen Feldherren erinnert, der den Fall Moskaus ebenso verhinderte wie den Zusammenbruch der Roten Armee im Ersten Schlag und dies obwohl er zu diesem Zeitpunkt bereits tot war, naemlich Marschall Tuchatschewski

Es waren die von ihm entgegen der ueblichen Praxis besonders gut ausgebildeten niedrigrangigen Offziziere die den voelligen Zusammenbruch der Sowjetunion 1941 verhinderten, die die Truppen zusammen hielten und erbitterten Wiederstand leisteten.

Es waren Truppenverbaende seines ehemaligen Kommandos die den Deutschen den groessten Wiederstand leisteten und schliesslich waren
es vor Moskau seine von ihm noch persoenlich formierten und zusammengestellten Sibirischen Divisionen die den deutschen Vormarsch endgueltig zerschlugen.

Zitat:Unter dem Vorwand einer angeblichen Verschwörung der Armeespitze ließ der Sowjetdiktator seinen Marschall Michail Tuchatschewski und sieben weitere Generalstabsoffiziere hinrichten. In kurzer Folge wurden weitere rund 30 000 Offiziere hingerichtet, fast die Hälfte des gesamten Offizierskorps!

auch hier, bezüglich 30000 hingerichtete Offiziere hätte ich gern Quelle....

Einige Autoren neigen dazu alle Offiziere die verhaftet bzw. aus Armee entlassen wurden als hingerichtete zu zählen........ Gott allein weiß warum.

Zitat:auch hier, bezüglich 30000 hingerichtete Offiziere hätte ich gern Quelle....

Einige Autoren neigen dazu alle Offiziere die verhaftet bzw. aus Armee entlassen wurden als hingerichtete zu zählen........ Gott allein weiß warum.

Genaue Zahlen gibt es leider nicht. Die Zahlen schwanken von 30.000 - 50.000 ermordeten Offizieren. Zur Erschießung bestimmt waren mehr als 44.000 Namen. Die meisten Historiker sind sich einig, dass mindestens 30.000 der hochrangigen Offiziere (also die Hälfte) hingerichtet wurden, in den Gulags verschwanden oder nie mehr gesehen wurden. Aber du hast recht, nicht alle wurden erschossen, einige wurden auch "entlassen". Grundsätzlich halte ich mich bei solchen Angaben immer an meine Literatur. Eine Quelle diesbezüglich wären folgende Bücher: "Stalin enthauptet die Rote Armee, Der Fall Tuchatschewskij". "Hitler und Stalin", "Stalin und seine Henker".

Oder siehe hier: (spontan gefunden)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gulag.hu/stalin_und_der_gulag_staat.htm">http://www.gulag.hu/stalin_und_der_gulag_staat.htm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.school-scout.de/Terror_UDSSR.cfm">http://www.school-scout.de/Terror_UDSSR.cfm</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.buechervielfrass.de/archiv.php4?was=604">http://www.buechervielfrass.de/archiv.php4?was=604</a><!-- m -->

das sind Zahlen vor Öffnung der Archive, bzw. auch bewusste Fehlinterpretationen oder Ablehnung neuer Daten.
In Archiven lassen sich keine 30000 hingerichtete Offiziere nachweisen.
Mittlere und untere Ränge wurde prozentuell nur wenig betroffen, im Vergleich zu Neueinstellungen in Folge der Vergrößerung der Armee vernachlässigbar.
Die höheren Ränge ab Regimentskommandeur wurden dagegen tatsächlich größtenteils ausgelöscht, da könnte man noch am ehesten Auswirkungen auf 1941 suchen. Ich denke dieser Aderlass konnte nicht ohne Folgen bleiben.
Aber wie gesagt war das nur ein Problem von vielen.

Francisco schrieb:

Zitat:Bitte verschon mich mit der Welle an Verleumdungen. Es bringt überhaupt nichts hier den Kriegsverlauf der Roten Armee ins schlechte Licht zu rücken.

Entschuldigung, aber das was ich geschrieben habe, waren keine Verleumdungen. Mit einem derartigen Argument kann ich insofern nichts wirklich anfangen. Ich habe geschrieben, dass die Deutschen gegen ein zahlenmäßig überlegenen Gegner angerannt sind, während die Russen später nur noch mit recht schwachen deutschen Truppen zu kämpfen hatten. Auch das 70 - 80% der deutschen Kräfte an der Ostfront eingesetzt wurden, verleugne ich ja nicht. Das weiß ich selbst. Nur waren von diesen Kräften zum Zeitpunkt der großen sowjetischen Offensiven eben nicht mehr viele da. Insofern kann man schon behaupten, wie ich schrieb, dass das deutsche Ostheer nur noch ein Schatten seiner selbst war.

Zitat:Es ist erbärmlich, dass insbesondere durch fragliche Quellen suggestiert wird, dass die Zerschlagung der Wehrmacht allein durch die Landung der Westalliierten am 6. Juni 1944 in der Normandie vollzogen wurde. Zu diesem Zeitpunkt stand die Rote Armee an der Weichsel!

Welchen fraglichen Quellen? Ich habe mich bemüht wenigstens mal den einen oder anderen Buchtitel anzuführen (im Gegensatz leider zu dir). Außerdem stimmt es nicht, was du schreibst. Als die Alliierten in der Normandie landeten, stand die Rote Armee mitnichten an der Weichsel! Die große sowjetische Sommeroffensive 1944, die die deutsche Heeresgruppe Mitte zu 70% zertrümmerte, begann erst am 22. Juni 1944 (also rund drei Wochen nach dem D-Day). Und an der Weichsel standen die Russen erst einige Zeit später (Ende Juli/Anfang August) - zu einem Zeitpunkt, als an der Westfront der Durchbruch der Westalliierten bereits am Gelingen war, bzw. gelungen war.

Zitat:Die Rote Armee war ab diesem Zeitpunkt zu der schlagfähigsten Streitkraft in Europa und Asien geworden - mit unerschöfflichen Reserven.

Einverstanden, wenn du sagst, dass es die schlagkräftigsten Landstreitkräfte waren, aber in puncto Versorgung, Marine und Luftwaffe stimmt dies sicher nicht. Auch die unerschöpflichen Reserven stelle ich in Frage. Viele russische Truppen, die 1945 die Mandschurei eroberten, hatten einen mangelhaften Ausrüstungsstand (nicht an Panzern, aber an Gewehren und Kleidung). Dieses Phänomen war bereits in der Schlacht um Berlin deutlich geworden, als nachrückende sowjetische Soldaten die Gewehre ihrer zuvor gefallenen Kameraden nutzen mussten, weil sie selbst keine hatten.

Zitat:Dito für die ausländischen Hilfstruppen und Militärtechnik im Dienste der SS bzw. Wehrmacht. Wäre sonst höchstwahrscheinlich auch anders verlaufen...

Dies war aber bei weitem nicht so viel! Himmel nochmal, bleibe mal bei den Fakten! Die Westalliierten haben u. a. durch Persien und auf der Nordmeer-Route mehr transportiert als alle deutschen Verbündeten oder Hilfswilligen jemals zustande gebracht hätten. Aus den USA kamen 57% des gesamten Flugbenzins der Roten Luftwaffe, 53% des gesamten genutzten Sprengstoffs der Roten Armee, 48% aller genutzten Gummireifen und rund 50% aller im Kriege von den Sowjets verlegten Schienen. War dir das bekannt? Dazu kamen rund 50% aller genutzen Lebensmittel ebenfalls von den Westallierten. Dazu gingen noch mehr als 10.000 Waggons, 1.000 Lokomotiven und 15.000 Flugzeuge sowie mehr als 7.000 Panzer alleine aus den USA nach Russland. Und was war bei den Deutschen? Die hatten zwar einige personelle Unterstützung durch Freiwillige und Verbündete (immerhin hatte z. B. auch die zuletzt 1,1 Millionen Mann umfassende SS fast 45% ausländische Freiwillige in ihren Reihen), aber sie mussten ihren Verbündeten, egal wo, mit eigenem Material aushelfen! So den Italienern in Nordafrika z. B. mit Ju-87 und Flak oder den Rumänen vor Odessa und Sewastopol mit eigenen Panzern (wenngleich die Rumänen dann meistens erbeutete ehem. franz. Tanks von den Deutschen erhielten).

Insofern ist dein Einwurf absolut unhaltbar und schlichtweg falsch.

Darüber habe ich mich geärgert, das sage ich gleich vorneweg...

Zitat:

Zitat:Außerdem soll es erlaubt sein zu sagen, dass die russischen Generäle selbst ihre besser ausgerüsteten und zahlenmäßig stärkeren Kräfte oft nicht sonderlich effektiv eingesetzt haben. Besonders der hochgelobte Schukow hat sich, z. B. beim Sturm auf Berlin, einige verheerende Schnitzer erlaubt (ein gutes Buch hierzu ist von Tony Le Tissier ["Der Kampf um Berlin 1945"]), ja ging geradezu stümperhaft vor. Wenn man sich die Zahlen anschaut, so hätte die Rote Armee die Deutschen ab Anfang 1944 an innerhalb von sechs Monaten überrennen müssen. Warum sie es nicht tat, liegt sicher einerseits im Widerstand der Wehrmacht begründet, aber andererseits auch teilweise in der verwunderlich schlechten russischen Führung.

Diese kurzsichtigen und oberflächigen Argumente können einem schon auf den Keks gehen. Wenn man sich damit beschäftigt, dann bitte in einem Zusammenhang. Daher ist es witzlos, einfach Argumente aufzustellen die ohne Gründe gestützt werden. Man muss einige Punkte berücksichtigen sonst wird das zu einseitig.

Ich finde deine Antwort einfach unpassend. Ich hatte mir Mühe gegeben und wenigstens einen Buchtitel angegeben, mit welchem ich meine These zu untermauern versucht habe, aber deine Antwort war einfach nur ein Madigmachen und Unterstellen von Einseitigkeit, ohne das du irgendeinen Quellentext genannt hast...so kann man nicht diskutieren. Sorry, ist so.

PS: Bei der Säuberungswelle Stalins stimme ich dir zu.

Schneemann.

Zitat:Entschuldigung, aber das was ich geschrieben habe, waren keine Verleumdungen

Du brachtest IMHO ein ziemlich falsches und verzerrtes Bild rüber. Von den Sowjets ging anfangs keinerlei - augenommen Truppenstärke - überlegende Eigenschaften hervor. Eine überlegende Truppenstärke allein hat auf dem Schlachtfeld wenig Bedeutung. Ist zwar schön und gut, aber leider nur auf dem Papier. Daher ist an den Blitzvorstößen der Wehrmacht nichts besonderes, wenn man sich in die katastrophale Lage der Sowjets hinein versetzt. Die Wehrmacht hatte wegen den großen Problemen innerhalb der roten Armee anfangs relativ leichtes Spiel. Allerdings hatten auch im späteren Kriegsverlauf die Sowjets leichtes Spiel, da sie eben für die Verluste der Wehrmacht - die nicht verkraftet werden konnten - Materiell sowie Personell am meisten verantwortlich waren. Und genau da wollte ich hinaus. Ergo ist es -mit Verlaub- ziemlich irrsinnig zu behaupten bzw. zu veranschaulichen, dass die "glorreiche" Wehrmacht ab einem gewissen Wandel nur dadurch effektiver und schneller von den Sowjets geschlagen wurde, da "viele" einfach mal nach Süd- und Westeuropa verschoben wurden. Das ist einfach ausgedürckt, eine Art Klitterung. Das Gleiche gilt für Vorwürfe der Unfähigkeit in der Kriegsführung. Bereits VOR der Versetzung war vielen innerhalb der Führung klar, dass ein Krieg gegen den erstarkten Gegener im Osten nicht mehr zu gewinnen ist - die Verluste im Osten waren für die Wehrmacht schlicht zu groß. Man hätte den Kriegsverlauf nicht wirklich mehr beeinflussen können, lediglich verzögert, was ich hier schon öfters erwähnt habe.

Um es in anderen Worten auszudrücken: die schnelleren Vorstöße der Roten Armee ab 44 sind das Resultat der ebenso verlustreichen Kämpfe der Wehrmacht im Osten. Und ja, natürlich waren die deutschen Truppen ab diesem Zeitpunkt nicht mehr in Topform, doch dass ist auch wiederrum das Ergebnis der verlustreichen Jahre an der Ostfront - die nie komplett ersetzt werden konnten. Warum also wundern? Ein Krieg ist ein Wettlauf der Kriegsindustrie, dessen Ausgang die umfänglicheren Ressourcen endscheiden. Tja, diesen Wettlauf hat das 3.Reich nunmal verloren.

Zitat:..., während die Russen später nur noch mit recht schwachen deutschen Truppen zu kämpfen hatten.

Na weil die Sowjets für die Schwächung und Zerschlagung verantwortenlich waren. Ist das denn so schwer zu begreifen? Ich denke hier möchte es jemand eher nicht wahrhaben. Die Truppenstärke allein bedeutet NICHTS auf dem Schlachfeld. Wie bereits unzählige Male erwähnt wurde, waren anfangs zahlreiche Faktoren deutlich auf der Seite der Wehrmacht. Um nur mal ein Paar aufzuählen: Moral, Erfahrung, Ausrüstung, Taktik. Daher kann man sagen, dass die Wehrmacht anfangs ebenso mit recht schwachen Truppen zu kämpfen hatte...
Die Gründe der einzelnen Bereiche müssen berücksichtigt werden. Wie z.B. die Situation und Lage innerhalb der Armee. Denn dadurch wird einem klar, wie die Erfolge der Blitzkriege zustande kamen.

Zitat:Einverstanden, wenn du sagst, dass es die schlagkräftigsten Landstreitkräfte waren, aber in puncto Versorgung, Marine und Luftwaffe stimmt dies sicher nicht. Auch die unerschöpflichen Reserven stelle ich in Frage.

Was die Marine angeht kann ich keine Angaben machen. Ansonsten, wie wäre es, wenn man per Eigeniniitative mal mehr darüber nachforscht?! Alleine bei der Schlacht um Berlin (!) zählte die rote Armee etwa 2,5 Millionen Soldaten, 6.000 Panzer, 7.500 Flugzeuge und und weit über 10.000 Artilleriegeschütze.

Zitat:Viele russische Truppen, die 1945 die Mandschurei eroberten, hatten einen mangelhaften Ausrüstungsstand (nicht an Panzern, aber an Gewehren und Kleidung). Dieses Phänomen war bereits in der Schlacht um Berlin deutlich geworden, als nachrückende sowjetische Soldaten die Gewehre ihrer zuvor gefallenen Kameraden nutzen mussten, weil sie selbst keine hatten.

Haben wir heute Märschenstunde oder wie? Aber im Ernst, das ist doch angesichts der enormen Produktivität mehr als fragwürdig. Schon alleine vom Modell PPSH-41 wurden insgesamt etwa 5,4 Millionen Exemplare hergestellt. Mal ganz zu schweigen von den Mosin Gewehren ect....

Zitat:Auch das 70 - 80% der deutschen Kräfte an der Ostfront eingesetzt wurden, verleugne ich ja nicht. Das weiß ich selbst. Nur waren von diesen Kräften zum Zeitpunkt der großen sowjetischen Offensiven eben nicht mehr viele da....

...da die Meisten von den Sowjets vernichtet wurden.

Zitat:Himmel nochmal, bleibe mal bei den Fakten!

Lassen wir mal den Himmel außen vor und halten uns an irdische Fakten... Danke.

Zitat: Und was war bei den Deutschen?...War dir das bekannt?

Halt mal den Ball flach! Es ist in meinen Augen durchaus gewagt zu behaupten dass nur die sowjetische Seite Rohstoffe und Kriegsmaterial zugesichert bekommen hat. Ich will erst gar nicht wissen, wieviele Industriegebiete samt wichtigen Rohstoffen von den damaligen Deutschen Verbänden ausgeplündert wurden... Der Großteil der Treibstoffvorräte wurden von den Deutschen "übernommen". Ebenso ist die Anzahl der zu 1000den erbeuteten Rüstungsgütern (Kampfpanzer, Transporter, Mörser, PAKs ect. ect.) gar nicht zu vernachlässigen. Einige Muster wurden auch während des Krieges im Ausland weiterproduziert. Bereits in Polen wurde nach der Besetzung zugleich zum Objekt einer gewaltigen Ausbeutungspolitik. Arbeitskräfte, Nahrungsmittel, Rohstoffe und Maschinen wurden ins Deutsche Reich gebracht, um die deutsche Kriegswirtschaft zu unterstützen. Ja, Deutschland hat sich damals bei seinen blutigen Feldzügen ordentlich bedient. Rohstoffe, Nahrungsmittel, Menschen und Kriegstechnik wurden in den besetzten Gebieten gnadenlos geplündert bzw. deportiert. Hast Du das auch gewusst?

Um nur mal eine Zahl zu nennen: 80 Prozent des Nahrungsmittelbedarfs der Wehrmacht wurde durch die Produktion in den besetzten Ostgebiete gedeckt und gleichzeitig wurden noch Lieferungen in das Reich durchgeführt. Die eigentliche Bevölkerung der besetzten Gebiete brauchte anscheinend nichts...

Tja, das ist nunmal Pech wenn man einen Krieg ohne nennenswerten Reserven anfängt bzw. sich Verbündete ködert, die selber nichts haben.

Zitat:Insofern ist dein Einwurf absolut unhaltbar und schlichtweg falsch.

Was ist daran falsch? Hast du manchmal Probleme mit dem Lesen? Ich habe lediglich geschrieben, dass es [in manchen Situationen] anders hätte laufen können...:roll:

Zitat:Ich finde deine Antwort einfach unpassend. Ich hatte mir Mühe gegeben und wenigstens einen Buchtitel angegeben, mit welchem ich meine These zu untermauern versucht habe, aber deine Antwort war einfach nur ein Madigmachen und Unterstellen von Einseitigkeit, ohne das du irgendeinen Quellentext genannt hast...so kann man nicht diskutieren. Sorry, ist so.

Nur mal langsam. Bezüglich der stalinistischen Säuberungen hast du kein einziges Wort verloren, daher keine Quelle. Hast du die Übersicht verloren? Daher ist es -wie aus meinem zitierten Beitrag hervorgeht- einfach witzlos eine schlechte Führung vorzuwerfen, wenn man die Gründe dafür nicht kennt bzw. nicht nennt! Und das meinte ich mit Einseitigkeit! Sorry, ist so.

Große Stunde der SU schlug im Winter 1941/42, da war die Hilfe und Kräftebindung durch England und USA noch äußerst gering, diese kritische Zeit hat sow. Armee aus eigener Kraft durchgestanden.
Das brach der gesamten Strategie Hitlers den Genick und bedeutete letztendlich den Verlust des Krieges.

Die Wehrmacht an sich war Mitte 1943 bis Sommer 1944 stärker als im Sommer 1941. Bezeichnend ist allerdings die Entwicklung im Osten ab Sommer 1943 bis Winter 1944, da gab es noch keine Invasion in Frankreich und nur vergleichsweise kleine Front in Italien doch die Wehrmacht konnte im Osten nicht mehr die Front halten und musste zurückweichen...
Nicht desto trotz war die Hilfe des "Westens" wichtig und Landung in Normandie ebenfalls von immenser Bedeutung, das hat vielleicht nicht die SU aber auf jeden Fall Millionen sowjetischen Soldaten das Leben gerettet und dem Land zusätzliche Jahre der Kriegsanstrengungen erspart, und damit wahrscheinlich auch Leben von Hundert tausenden der sowjetischen Zivilisten welche hinter der Front unter größten Entbehrungen lebten und arbeiteten.
Deutschland kämpfte in einer Koalition und es war auch eine Koalition aus SU, USA, England und vielen anderen Ländern welche Deutschland besiegt hat.

Allgemeiner Hinweis an die Diskutierenden, speziell Schneemann und Francisco: Bevor hier weitere Emotionalitäten ausgetauscht werden, schlage ich vor, sich einfach an wissenschaftlich recherchierte Fakten zu halten. Dazu gehört bei strittigen Behauptungen der Quellennachweis durch eine ordentliche Literaturangabe. Wer dazu nicht in der Lage ist, braucht sich auch gar nicht gegenüber dem anderen zu ereifern und kann sich eine Antwort gleich ganz sparen bzw. braucht sich auch nicht zu ärgern.

Ansonsten erübrigt sich auch die Diskussion, denn ohne Stichhaltigkeit ist die vollkommen müßig.

Okay, ich hatte ja schon einige Titel genannt. Leider ist es aber so, dass ich mich häufig von der Uni aus einlogge und ich meinen Bücherschrank von daheim nicht hier habe. Aber ich werde versuchen, in Zukunft zumindest mal einige Verlinkungen auf Zahlenbeispiele vorzunehmen. Ob diese - bei Internetquellen sollte ja eine gewisse Vorsicht immer angebracht sein - richtig sind, darüber kann man wiederum debattieren.

Aber zum Thema zurück...

Francisco schrieb:

Zitat:Was die Marine angeht kann ich keine Angaben machen. Ansonsten, wie wäre es, wenn man per Eigeniniitative mal mehr darüber nachforscht?! Alleine bei der Schlacht um Berlin (!) zählte die rote Armee etwa 2,5 Millionen Soldaten, 6.000 Panzer, 7.500 Flugzeuge und und weit über 10.000 Artilleriegeschütze.

Diese Zahlen sind korrekt, sie decken sich auch mit meinen.

Ein Auszug aus einen englischsprachigen Wikipediaartikel:

Zitat:The three Soviet Fronts had altogether 2.5 million men (including 78,556 soldiers of the 1st Polish Army), 6,250 tanks, 7,500 aircraft, 41,600 artillery pieces and mortars, 3,255 truck-mounted Katyusha rocket launchers (nicknamed 'Stalin's Pipe Organs'), and 95,383 motor vehicles, many manufactured in the USA...

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin">http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin</a><!-- m -->
Abgesehen davon, dass die Zahlen mit deinen in Bezug auf die Anzahl der Artilleriegeschütze stark auseinandergehen, sei auf die Lastwagen hingewiesen.

Hierzu gleich ein anderer Beitrag (aus einem deutschsprachigen Artikel):

Zitat:Im Laufe des Krieges kamen 57,8 Prozent des Bedarfs an Flugbenzins, 53 Prozent aller Sprengstoffe und beinahe die Hälfte des Kriegsbedarfs an Kupfer, Aluminium und Gummireifen aus Importen. [...] Aus Amerika kamen weiters 56,6 Prozent aller im Krieg verlegten Schienen und 1.900 Lokomotiven, dazu 11.075 Güterwaggons. Dem standen 92 Lokomotiven und 1.087 Waggons aus sowjetischer Produktion gegenüber. Dem Gewicht nach fast 50 Prozent aller Lieferungen waren allerdings Lebensmittel...

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gegen_die_Sowjetunion_1941%E2%80%931945">http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_gege ... %80%931945</a><!-- m -->
Ich denke, diese Zahlen decken sich weitestgehend mit meiner oben genannten Darstellung.

Francisco schrieb:

Zitat:Was die Marine angeht kann ich keine Angaben machen...

Aber ich.

Die Masse der Rotbannerflotte verhielt sich passiv, ausgenommen die Schwarzmeerflotte, die sowohl bei den Kämpfen um Odessa, um Sewastopol, sowie bei der Evakuierung der Krim und bei den Landungsaktionen 1941/42 und der letztendlichen Rückeroberung einigen Anteil leistete. Zahlenmäßig war die sowjetische Marine - von der Anzahl der U-Boote abgesehen, die aber nie groß in Aktion traten (von der Versenkung einiger Flüchtlingsschiffe und gelegentlicher Nadelstichen abgesehen) - veraltet und schlecht ausgerüstet. Neben den alten Schlachtschiffen der Gangut-Klasse standen nur die wenigen, zugegeben recht modernen, Schweren Kreuzer des Kirov-Typs und einige ältere Typen im Dienst. Genaueres findet man hierzu u. a. in M. J. Whitleys Buch Kreuzer im Zweiten Weltkrieg (Motorbuchverlag Stuttgart 1999).

Francisco schrieb:

Zitat:Aber im Ernst, das ist doch angesichts der enormen Produktivität mehr als fragwürdig. Schon alleine vom Modell PPSH-41 wurden insgesamt etwa 5,4 Millionen Exemplare hergestellt. Mal ganz zu schweigen von den Mosin Gewehren ect....

Stimmt, aber es seit darauf hingewiesen, dass dies eine relativ durchschnittliche Anzahl ist, wenn man z. B. westalliierte Produkte herannimmt. Der M1-Garand-Karabiner wurde rund 6 Mio. mal hergestellt, die - zugegeben einfache - Sten-MP rund 4 Mio. mal. Und: Ich bestreite nicht, dass die Sowjetunion in einigen Aspekten (Panzer) enorme Produktionszahlen vorzuweisen hatte, aber andere eben auch vernachlässigte (infanteristische Ausrüstung, speziell). Und: Ein Land, dass über eine "enormen Produktivität" verfügt, muss nicht - wie nach dem Krieg geschehen - plündern was das Zeug hält und bis in die 50er Jahre hinein sogar den eigenen "Satelliten" SBZ/DDR ausräumen. Und dies geschah nicht (nur) aus Entschädigung, Rache oder Furcht vor einem neuen erstarkenden Deutschland, sondern daraus, dass man selbst nicht sonderlich viele Kapazitäten hatte.

Zitat:Halt mal den Ball flach! Es ist in meinen Augen durchaus gewagt zu behaupten dass nur die sowjetische Seite Rohstoffe und Kriegsmaterial zugesichert bekommen hat. Ich will erst gar nicht wissen, wieviele Industriegebiete samt wichtigen Rohstoffen von den damaligen Deutschen Verbänden ausgeplündert wurden... Der Großteil der Treibstoffvorräte wurden von den Deutschen "übernommen". Ebenso ist die Anzahl der zu 1000den erbeuteten Rüstungsgütern (Kampfpanzer, Transporter, Mörser, PAKs ect. ect.) gar nicht zu vernachlässigen. Einige Muster wurden auch während des Krieges im Ausland weiterproduziert. Bereits in Polen wurde nach der Besetzung zugleich zum Objekt einer gewaltigen Ausbeutungspolitik. Arbeitskräfte, Nahrungsmittel, Rohstoffe und Maschinen wurden ins Deutsche Reich gebracht, um die deutsche Kriegswirtschaft zu unterstützen. Ja, Deutschland hat sich damals bei seinen blutigen Feldzügen ordentlich bedient. Rohstoffe, Nahrungsmittel, Menschen und Kriegstechnik wurden in den besetzten Gebieten gnadenlos geplündert bzw. deportiert. Hast Du das auch gewusst?

Naja, hier musst du aber differenzieren. Welche Rohstoffe meinst du? Das rumänische Öl? Ploesti? Oder den Stahl aus Skandinavien? Einverstanden. Aber du musst dir die Produktionsleistungen anschauen. Und diese sind hinter den alliierten Zahlen bei weitem zurück.

Zum Thema der erbeuteten Kriegstechnik: Es stimmt, dass sehr viele Rüstungsgüter teils den deutschen Truppen in die Hände vielen (z. B. konnte Rommel seinen Vormarsch nach El Alamein nur noch deshalb fortsetzen, weil er zuvor in Tobruk große Mengen an Nachschubgütern der Briten erobern hatte können), aber a) richtig qualitativ hochwertige Beutegüter waren dies nicht (die meisten der franz. Beutetanks erhielten die Rumänen) und b) auch in der Sowjetunion viel den Deutschen zwar viel Schrott in die Hände, aber genutzt werden konnte recht wenig (auch wenn man 122-mm-Haubitzen in Atlantikwall-Bunkern fand), da meistens die Munition knapp war. Und welche Arten von Geschützen und Kampfpanzern wurden erbeutet? Die einzigen Geschütze, die die Deutschen wirklich vernünftig nutzen konnten, waren die schweren russischen 8,5-cm-Flak, die bei der Reichsluftverteidigung zum Einsatz kamen, aber der überwiegende Rest waren 3,7-cm-Pak, 4,5-cm-Pak und alte Spähwagen.

Und: Eine der großen Leistungen der Sowjetunion war die Verlagerung der größten und kriegswichtigsten Industrieanlagen aus der Ukraine und Westrussland hinter den Ural 1941. Die Deutschen fanden leere oder gesprengte Hallen vor. Die einzige größere "Beute" machten sie in den Stahlwerken Charkows und auf einigen Schiffswerften an der Schwarzmeerküste (Nikolajev). Aber richtig etwas erbeutet haben sie in dem Sinne nicht. Sie konnten nur die Werksanlagen wieder instandsetzen und bis 1943 dort etwa 700 eigene Fahrzeuge aller Art produzieren (u. a. die beiden 3.000-ts-Truppentransporter "Totila" und "Teja").

Zitat:Tja, das ist nunmal Pech wenn man einen Krieg ohne nennenswerten Reserven anfängt bzw. sich Verbündete ködert, die selber nichts haben.

Gemessen an der Aussage, muss das ja ein arg "schmalbrüstiger Typ" gewesen sein. Komisch, dass die Rote Armee solange gebraucht hat, ihn niederzuringen. :lol:

Schneemann.

Zitat:Stimmt, aber es seit darauf hingewiesen, dass dies eine relativ durchschnittliche Anzahl ist, wenn man z. B. westalliierte Produkte herannimmt.

Und? Auch hier sollte man differenzieren. Unter welchen Bedingungen wurden diese Waffen hergestellt? Ein Amerikaner konnte in Ruhe und in Gelassenheit (mit Pausen, Tasse Kaffe ect....) seiner Arbeit nachgehen. Während in der Sowjetunion Frauen und teilweise Kinder unter schwereren Bedinungen den ganzen Tag lang bei der Massenproduktion der Waffen schuften mussten - bis zum Umfallen. Ist ein Unterschied, nicht wahr? Desweiteren kommt noch die umständliche Verlagerung der Industriegebiete hinzu, die wiederrum den Produktionsablauf beeinflusste.

Btw. Ich vergaß zu erwähnen, dass vom Modell PPSH-43 noch zusätzlich ca. 500.000 Exemplare hergestellt wurden. Daher kommen wir auf ca. 6 Mio. MPs. Abgesehen davon, gibt es Quellen die von 6 Mio. PPSH-41 sprechen. Von den Mosin Nagant Gewehren konnte ich bisher keine brauchbare Zahl finden. Sicherlich ging auch hier die Produktionszahlen in den Millionenberreich. Wer hat Zahlen?

Zitat:Und: Ein Land, dass über eine "enormen Produktivität" verfügt, muss nicht - wie nach dem Krieg geschehen - plündern was das Zeug hält und bis in die 50er Jahre hinein sogar den eigenen "Satelliten" SBZ/DDR ausräumen. Und dies geschah nicht (nur) aus Entschädigung, Rache oder Furcht vor einem neuen erstarkenden Deutschland, sondern daraus, dass man selbst nicht sonderlich viele Kapazitäten hatte.

Tja, Pech gehabt. Man holt sich meist eben alles, was zu haben ist. Und Angesichts der Plünderung und Zuerstörung der Industriegebiete durch die Deutschen - die die betroffenen Länder richtig ruiniert haben- , stand es ihnen nunmal zu. Warum sich also beschweren? Folglich ist es haltlos von Plünderungen zu sprechen. Die Behauptung, man hätte die Industrieanlagen aus mangelnden Kapazitäten demontiert und deportiert ist absolut falsch. Der Grund liegt neben der "Entschädigung" auch grundsätzlich daran, dass die Deutschen Maschinen einen moderneren und vielseitigen Standart aufwiesen als vergleichbare sowjetische Modelle.

Die sehr hohe Produktivität der Sowjetunion anzuzweifeln ist sehr gewagt und zeugt eher von Unwissenheit bzw. Verdrängung. Eine niedrige Produktivität an einem einzigem Beispiel festzuhalten ist genauso leichtsinnig. Ok, es mag sein dass die Ausrüstung der Soldaten teilweise vernachlässigt wurde, das will ich nichtmal anzweifeln, doch das hat wenig mit schlechter Produktivität zu tun. Das ist die Folge vernachlässigter Logistik bzw. fehlender Ordnung in den Reihen. Daher ist das ein vergebliches Argument, schade.

Um die sowjetische Produktivität mit Zahlen zu untermauern (Quelle wiki):

T-34(mod. 40-45) über 45.000 Exemplare
JS-2 3475 Exemplare
IL-2 31 - 36.163 (schwanken)
YAK-3 14.514
ISU-152 ca. 2.000
SU-85 2-050
SU-100 1.675
SU-122 1.148
...
...

Zitat:Und diese sind hinter den alliierten Zahlen bei weitem zurück.

Das ändert nunmal nicht die Tatsache, dass das 3. Reich eben auch von Rohstoffen, Militärgeräten profitieren konnte. Zwar nicht gepachtet wie die Sowjets, sondern eben nach belieben bedient. Daher muss ich deine Behauptung zurückweisen, dass die Deutschen mit relativ leeren Händen ausgingen.

Zitat:Zum Thema der erbeuteten Kriegstechnik: Es stimmt, dass sehr viele Rüstungsgüter teils den deutschen Truppen in die Hände vielen (z. B. konnte Rommel seinen Vormarsch nach El Alamein nur noch deshalb fortsetzen, weil er zuvor in Tobruk große Mengen an Nachschubgütern der Briten erobern hatte können), aber a) richtig qualitativ hochwertige Beutegüter waren dies nicht (die meisten der franz. Beutetanks erhielten die Rumänen) und b) auch in der Sowjetunion viel den Deutschen zwar viel Schrott in die Hände, aber genutzt werden konnte recht wenig (auch wenn man 122-mm-Haubitzen in Atlantikwall-Bunkern fand), da meistens die Munition knapp war.

Du vernachlässichst die Beutepolitik der Wehrmacht ganz schön heftig.
Sehr große Mengen an Späh- und Kampfpanzer, Kurierfahrzeuge und Lastwagen ect. wurden von den Deutschen erbeutet und wieder eingesetzt. Es ist durchaus fraglich, wie die Wehrmacht ohne Beutepanzer abgeschnitten hätte. Der Wehrmacht mangelte es generell an mobilen Panzerabwehrwaffen und Transportern. Was die Jagdpanzer angeht: bis man eigene Entfwürfe konstruiert und in großer Stückzahl eingeführt hatte (Hornisse, Nashorn, Elefant ect.), war die Wehrmacht schlicht auf die Beutepanzer angewiesen. So trugen die umgebauten Jagdpanzer bei der Bekämpfung der überlegenen T-34 und KV enorm bei. Aber auch in Afrika waren diese zum Teil erfolgreich. Daher zweifle ich an einen erfolgreichen Kriegsverlauf mit dem Verzicht auf Beutepanzer sehr stark an. Die Beutepolitik spielt eine ziemlich große Rolle auf Seiten der Deutschen.

Hier findest du eine Liste der erbeuteten Militärtechnik:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achtungpanzer.com/ct.htm">http://www.achtungpanzer.com/ct.htm</a><!-- m --> Auf dieser Seite wird leider keine Angaben zur Anzahl gemacht. Feindliche Kriegstechnik, beispielsweise Panzer, wurde zu tausenden erbeutet und wieder eingesetzt, ungebaut und angepasst bzw. weiterproduziert.

Ich kann leider momentan nur einen kleinen Auszug zur Anzahl der Beutetechnik posten. Mein Buch, "Beute-Kraftfahrzeuge und Panzer der deutschen Wehrmacht", musste als Geschenk herhalten. Daher beschränke ich mich auf einige Varianten.

Jagdpanzer Marder I , 185 Exemplare (französische Basis).
Jagdpanzer Marder II, 235 Stück (sowjetische F22 Feldkannone).
Jagdpanzer Hetzer, 2650 Stück (tschechische Basis)
Kampfpanzer 35(t), 218 (tschechische Produktion)
Kampfpanzer 38(t), 769 (tschechische Produktion)
...
...

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.panzer-archiv.de/jagdpanzer/index.php">http://www.panzer-archiv.de/jagdpanzer/index.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_38">http://de.wikipedia.org/wiki/Jagdpanzer_38</a><!-- m -->

Was die französischen Transportmittel angeht. 37.190 Wagen wurden in den besetzten Fabriken in Frankreich weiterproduziert: <!-- m --><a class="postlink" href="http://hometown.aol.de/tmirabeau/Ch_D.html">http://hometown.aol.de/tmirabeau/Ch_D.html</a><!-- m -->

Mehr zum Thema Beutefahrzeuge:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/beutefahrzeuge.htm">http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... rzeuge.htm</a><!-- m -->

Zitat:auch in der Sowjetunion viel den Deutschen zwar viel Schrott in die Hände, aber genutzt werden konnte recht wenig

Da ich keine Lust habe, die obige Liste fortzusetzen, guckst du daher bitte hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://beute.pz1.ru/Beutepanzer/su/su_trophy.htm">http://beute.pz1.ru/Beutepanzer/su/su_trophy.htm</a><!-- m -->

Sehr viel wurde aber tatsächlich nicht wieder eingesetzt.

Zitat:Welche Rohstoffe meinst du?

So ziemlich alle...Rohstoffe, Kriegstechnik und selbst Menschen. 2,8 Mio. Menschen wurden alleine aus den besetzten Gebieten der Sowjetunion nach Deutschland verschickt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://ooe.kpoe.at/news/article.php/20060512100534927">http://ooe.kpoe.at/news/article.php/20060512100534927</a><!-- m -->

Zitat: Die einzigen Geschütze, die die Deutschen wirklich vernünftig nutzen konnten, waren die schweren russischen 8,5-cm-Flak, die bei der Reichsluftverteidigung zum Einsatz kamen, aber der überwiegende Rest waren 3,7-cm-Pak, 4,5-cm-Pak und alte Spähwagen.

Mangelnder Kentnisstand, hm? :roll:. Was die Beutepolitik der Wehrmacht in der Sowjetunion anging:

Die Wehrmacht konnte eine relativ große Anzahl der sowjetischen ZIS-3 ("Ratsch Bum") Paks erbeuten, die sie auch wieder gleich in den eigenen Reihen einsetzten. Die leistungsstarken sowjetischen F-22 7,62mm Kannonen waren so begehrt, dass eine sehr große Anzahl der erbeuteten Geschütze nach Deutschland verfrachtet und für die Kompatiblität der eigenen Munition umgebaut wurden. Mit diesen Kanonnen und der 38(t) Basis (wiederrum "fremd", tschechisch) wurde eine Panzerbasis hergestellt die äußerst erfolgreich werden sollte - der Marder (siehe oben). Die sowjetischen 120 mm Mörser war von dem Deutschen Soldaten ebenso beliebt, da sehr effektiv. Derart beliebt, das die Deutschen diese Mörser kopiert haben- samt Munition. Ansonsten siehe Liste weiter oben.

Zitat:Gemessen an der Aussage, muss das ja ein arg "schmalbrüstiger Typ" gewesen sein. Komisch, dass die Rote Armee solange gebraucht hat, ihn niederzuringen.

Uiiii. Scheinst mir ja ein Komiker zu sein . Du steigerst dich von Beitrag zu Beitrag :lol:.

Zitat:Die sehr hohe Produktivität der Sowjetunion anzuzweifeln ist sehr gewagt und zeugt eher von Unwissenheit bzw. Verdrängung. Eine niedrige Produktivität an einem einzigem Beispiel festzuhalten ist genauso leichtsinnig. Ok, es mag sein dass die Ausrüstung der Soldaten teilweise vernachlässigt wurde, das will ich nichtmal anzweifeln, doch das hat wenig mit schlechter Produktivität zu tun. Das ist die Folge vernachlässigter Logistik bzw. fehlender Ordnung in den Reihen. Daher ist das ein vergebliches Argument, schade.

Produktion war tatsächlich im Rahmen des möglichen, jedoch unbewaffnete Soldaten bildeten absolute Ausnahme und waren ein Produkt der örtlichen Gegebenheiten. Weil es jederzeit INSGESAMT genügend Schusswaffen gab, gegen Kriegsende auch Unmengen an erbeuteten Waffen.

Allgemeine Angaben gibt es bei Krivosheev:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html">http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 13_09.html</a><!-- m -->

Produktion der Infanteriebewaffnung(ohne Revolver und Pistolen):
1941: 1,76 Millionen, 1942 5,91 Millionen 1943 5,92 Millionen
Übrigens zu Lieferungen der Allierten folgende Angaben:
Anteil der gelieferten Waffen an gesamten Zugängen, ohne Beute:
Infanteriewaffen: 0,8 %
Artilleriegeschütze und Mörser: 1,8 %
Panzer: 12,1 %
Flugzeuge: 15%
Kfz 32,8 %

Stand der Ausrüstung zum 1. Januar 1941 laut dieser Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table15.html">http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table15.html</a><!-- m -->
Gewehre: 6910538
Revolver und Pistolen: 1120125
Maschinengewehre: 241251
Großkaliber Mgs: 1967
.......

wenn man wiki bezüglich Säuberungen anführt so ist das in mancher Hinsicht gut:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Red_army">http://en.wikipedia.org/wiki/Red_army</a><!-- m -->
...............