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Normale Version: Kelten
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@Rob. Die Norwerger, Dänen und die "Normannen" sind keine Art von den Kelten, sondern die sind schlicht und einfach Germanen. Die Kelten sind ein eigenständiges Volk in der grossen indoeuropäischen Familie, eher mit den Romanen verwandt als mit Germanen. Soviel ich weiss die nördlichste Ausbreitung der Kelten, im kontinental Europa, lag etwa bis Mitteldeutschland und bis süd-westliches Polen. (damals gab es noch nicht Deutschland oder PolenWink)

Geschichte Schlesiens <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.preussenweb.de/schlesien.htm">www.preussenweb.de/schlesien.htm</a><!-- w -->
Zitat:Von Böhmen und Mähren wandern im 4. Jh. v. Chr. Kelten nach Schlesien ein und bringen ihre hohe Kultur mit technischen Neuerungen, ausgeprägter Gebietsorganisation und stadtartigen »oppida«. Ihre Zentren sind im linksodrigen Schlesien, aber sie werden auch in das Eisenerzgebiet rechts der Oder ausgegriffen haben. Die Existenz der Kelten in Schlesien wurde bald durch Germanen gefährdet Die Kimbern und Teutonen (2. Jh. v. Chr.) konnten ostwärts auf die Mittelkarpaten abgedrängt werden, ein nächster germanischer Vorstoß um 100 v. Chr. zwang jedoch die Kelten zur Flucht nach Süden; nur in Südschlesien hielten sie sich noch bis nach Christi Geburt.
eine kurz-allgemeine Geschichte der Kelten (ohne wissenschaftliche Quellen)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.keltenwelt.de/kelten.htm">http://www.keltenwelt.de/kelten.htm</a><!-- m -->

sprachliche Verwandschaften mit interessantem Sprachbaum
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.weikopf.de/indoeuropaisch.html">http://www.weikopf.de/indoeuropaisch.html</a><!-- m -->
Scheint wohl immer noch Probleme zu bereiten, das Thema, vor allem wenn man bedenkt wieviel irrglaube da noch herrscht, selbst bei den Wissenschaftlern. Das liegt auch daran, dass Begriffe, die heute noch verwendet werden aber schon längst nichtmehr stimmen, bei manchen verständliche Verbindungen sehen lassen. So zum Beispiel bei den Inselkelten, die ja alles andere als Keltisch waren. Aber auch was Germanen und Slawen angeht gibt es ja noch viel Irrglaube, von der Stammeszugehörigkeit bis Arminius Wink

Dies Diskussion dürfte spannend werden, auch wenn das ergebnis feststeht. Von reinem Blut ist keiner :evil:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ibiblio.org/gaelic/celts.html">http://www.ibiblio.org/gaelic/celts.html</a><!-- m -->
Kann mir mal dann einer erklären wieso,Schottland,Wales und Cornwall als Celtic Fringe bezeichnet werden wenn es angeblich nie Kelten in GB gab?
Ist doch ganz einfach Rob ... Norweger, Dänen & Normannen sind im Grund fast das selbe (Betonung auf fast!).

Die Normannen sind aus den nördlichen Gefilden Norwegen usw. auf ihren Kriegszügen die Küsten lang und wenn man es vereinfacht sehn will sind einige irgandwann in der Normandie hängen geblieben (daher auch der Name). Diese haben sich dann später wiederrum aufgemacht die Insel zu erobern.
Zwischenzeitlich hatten es die Britischen Inseln schon früher mit Überfällen der Dänen zu tun.

Normanen = (vereinfacht gesehn) Wikinger, Däne oder wie auch immer.

Die Kelten kommen aber nicht aus dem Norden sondern eher aus dem Südosten.

So machen wir mal weiter ... die Kelten waren viel früher unterwegs nämlich zu Zeiten des Römischen Reiches.
Die Wikinger und der gleichen waren erst viel später dran ... so 8. bis 11. Jahrhundert.

So dann legt mal los und zerreißt meine Vereinfachungen und Fehler in der Luft.CoolCool
Ich find das Thema zu komplex, um mir den Link auf englisch auch noch durchzulesen, ich hoffe das verstehst du.
Dass es nie Kelten in GB gab stimmt auch nicht, and der Südküste Englands gab es schon keltische Einwanderer, die sich aber relativ schnell mit den britischen Ureinwohnern vermischten.
Warum man Irisch, Bretonisch, Schottisch oder Walisisch als Keltische Sprachen bezeichnet und diese Völker allgemein als von keltischer Abstammung, ist ein Problem der Identifizierung im 18. Jhd. Damals konnten diese Sprachen, von denen man wußte, dass sie verwandt waren, als vorrömisch identifiziert werden. Da man zu der Zeit meinte, die Kelten wären das älteste Volk und das keltische somit die älteste Sprache, so müssen diese vorrömischen Gruppen Kelten gewesen sein.
Dieser Irrglaube setzte sich in der Bevölkerung übrigens dahingehend fort, dass die eigentlich typisch christlichen Symbole und Epen als keltisch betrachtet wurden und auch werden. Ein ähnliches Phänomen ist auch bei vermeindlichen Germanischem Kulturgut zu sehen.
Ja Helios, von reinem Blut keine Rede Wink allerdings vom Genetischen her sind die Europäer schon miteinander verschwägert und verwandt. Sogar die Ungarn (vom Deutschen her: Hun-garn damals vor 1000 Jahren hat man sie als Hunnen bezeichnet und wahrgenommen) sprachlich sind sie Ugrofinnen geblieben, die aus dem Hinter-Ural stammen, aber genetisch sind sie heute zu 90% germano-slawische MischlingeBig Grin Spass muss sein.
Von der Stammeszugehörigkeit von Germanen und Slawen wiess ich nicht, dass sie sprachlich enger verwandt sind, als Romanen und Kelten, ist nachweisbar. Noch vor weniger als 1000 Jahren hat man die Polen kurzerhand als Wandalen, in den alten Chroniken, bezeichnet. Man konnte sie damals nicht unterscheiden. Viele königlichen Titel, die polnische Könige im Gebrauch hatten, waren unter anderem; Rex Polonorum et Vandalorum bzw. Rex Slaworum et Vandalorum. Na ja, klingt nicht schlecht Wink
Die Kelten in dem Sinne gab es nicht, die keltischen Stämme hatten kaum eine Art von Gemeinschaftsgefühl. Der Bojer fühlte sich als Bojer (von den Bojern hat das heutige Böhmen seinen Namen), der Häduer sah sich als Häduer (die Häduer lebten in Gallien), und der Ordovaker betrachtete sich primär als Ordovaker (dieses Volk lebte im heutigen Wales).
Das Ursprungsgebiet der keltischen Kultur lag übrigens im Raum zwischen Böhmen und Burgund. Von dort breitete sie sich aus. Die kulturellen Unterschiede zwischen keltischen Stämmen konnten etwa auch in der Kunst erheblich sein. Der Kunststil der Averner unterschied sich etwa deutlich von dem benachbarter Stämme. Zum Teil übernahmen auch germanische Stämme keltische Kultur, und noch heute sind sich die Historiker unsicher, ob sie manche Stämme, wie etwa die Bataver, zum keltischen oder germanischen Kulturkreis zählen sollen.
Es gab natürlich einige Gemeinsamkeiten bei den keltischen Stämmen, so etwa die Kopfjagd.
Was die Behauptung von "reiner Abstammung betrifft": Europa war seit jeher ein Schmelztiegel, und vor allem den Germanen waren rassische Vorurteile fremd.
Irgendwie ist mir ja der Anfang der Story verloren gegangen, aber zu den Kelten und der europäischen Frühgeschichte möcht ich doch feststellen,

dass die Kelten als indogermanisches Volk fast ganz Mitteleuropa besiedelten, und dann zwischen Römern (im Süden) und Germanen (im Norden) aufgerieben wurden - mangels der Fähigkeit, über das eigene Stammesdenken hinaus zu einem gemeinsamen Staatswesen zu kommen.

Vor den Kelten scheinen die Iberer (die Vorläufer der Basken) hier gesiedelt zu haben. Sprachforscher sehen jedenfalls in Flussnamen wie "Ebro" (in Spanien), die sich auch in "Ebersberg" oder "Eberfing" nachweisen lassen (Ebro meint ein breites, durch einen Fluss oder Bach durchzogenes Tal) entsprechende Hinweise.

Die sogenannte "La Tene-", "Urnenfelder-" und "Hallstatt-" kulturen werden heute gemeinhin den Kelten zugeschrieben.
Nachdem die Kelten (Bojer) zuvor aus ihren Siedlungsgebieten südlich der Alpen sogar Rom bedroht hatten, und keltische Stammesgebiete (Galater !) sogar bis in die heutige Türkei oder ins rumänische ukrainische Grenzgebiet (Gallicien) bestanden <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.informatik.uni-bremen.de/~rupp/Mythologie/ausbreitung.html">http://www.informatik.uni-bremen.de/~ru ... itung.html</a><!-- m --> , hat es Cäsar geschafft, die zerstrittenen keltischen Stämme in Frankreich, Britannien (Britanica) und Wales zu besiegen (Asterix lässt grüßen - Cäsar hat im Übrigen zwischen keltischen und germanischen Stämmen am Unterrhein noch nicht so recht unterscheiden können).
Auch hier in Süddeutschland hat die Romanisierung mit der keltischen Restbevölkerung (die keltischen "Großsstädte" um Manching und Kehlheim scheinen schon vorher verlassen worden sein, wiewohl im Namen von Deutschlands ältester Stadt "Campodonum" - Kempten - durchaus keltische Wortreste erhalten sind - vgl. das "Londinium" bzw. spätere London) sehr schnell Schluss gemacht.
Die "Helvetier" (ein keltischer Volksstamm - vgl. Schweiz) wie auch das "Walis" deuten übrigend auf eine "Romanisierung" der keltischen Stämme hin, nicht auf eine Vernichtung.

Lediglich die Iren (Irland) und die Scoten (Schotten) blieben vom römischen Reich frei, und haben auch die Romanisierung der anderen keltischen Stämme in Frankreich und Brittanien (wie auch der Iberer mit Ausnahme der Basken - französisch und spanisch gehören ja als "romanische Sprachen" zu den Nachkommen des Lateins) nicht "mitgemacht". Möglicherweise blieben auch in Wales und Cornwall (fällt da jemand der Vergleich zum Walis auf?) einige keltische Sprachinseln erhalten.
Nach der Zerstörung des römisches Reiches haben sich jedenfalls im nachmaligen England erstmal keltische Königreiche gebildet,

die dann von den Angelsachsen (=>Angeln gibts als Landschaft immer noch an der Ostsee) in England (sic! - East-Anglia bzw. z.B. Esses, Sussex, Wessex (von den Sachsen ) und den Jüten (z.B. Isle of Wight!) okkupiert wurden. Diese Jüten sind sowieso ein nicht zu unterschätzender germanischer Volksstamm: als "Juthungen" haben Teile des Stammes sogar noch Süddeutschland unsicher gemacht - und vom Herkunftsgebiet her müsste man die Jüten wie die Dänen, Norweger und Schweden eigentlich zu den Wikingern oder Normannen rechnen.
Die Angeln, Sachsen und Jüten haben dann auch feste eigene kleine Königreiche gegründet und dabei römische Ansiedlungen übernommen (Dover castle) - allerdings blieben Cornwall, Wales, Irland und Schotten von den Angelsachsen verschont - daher "England" und "Englisch" als germanische Sprache, im Gegensatz zum keltischen "Britannien".
Die Bretonen wiederum sind Briten, die von Britannien aus (spez. von Cornwall) über den Ärmelkanal gezogen sind <!-- m --><a class="postlink" href="http://iabserv.biologie.uni-mainz.de/iab/Institut/Lehre/exkursion/kultur/Geschichte.html">http://iabserv.biologie.uni-mainz.de/ia ... ichte.html</a><!-- m --> .

Als 1066 die Normannen unter Willie aus der Normandie erstmal zur Südküste von England (Norman Bay in der Nähe des römischen Kastells von Pevensey Castle) geschippert und dann weiter nach Battle (so heisst der Ort schlicht und einfach) bei Hastings gezogen sind, hatten die zwar noch "normannischen Stammesnamen", aber ansonsten schon ziemlich französische (sprich romanische) Sprachweise, und das hat sich dann mit den Resten der römischen Bevölkerung gemischt, weshalb im heutigen englisch sehr viele romanische Wörter enthalten sind (ist eigentlich schon mal jemand aufgefallen, dass z.B. Portchester Castle - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.english-heritage.org.uk/filestore/visitsevents/asp/visits/Details.asp?Property_Id=209">http://www.english-heritage.org.uk/file ... rty_Id=209</a><!-- m --> - oder Pevensey Castle römische Kastelle "Castrum" (sic!) sind, in die die Normannen dann lediglich eine Normannische Burg reingebaut haben - "Keep" sagt man in England glaub ich).

Und was die "Germanische Völkerwanderung" hier in Süddeutschland betrifft:
die Bayern haben Ihren Namen von "Boijaham", dem heutigen Böhmen, das als Rückzugsgebiet der Bojer (das waren die, die schon Rom bedrohten) diente und dann von Elbgermanen besiedelt wurde. "Bayrische Fremdenlegionäre" haben den Römern z.B. bei Straubing geholfen, die Donaugrenze zu bewachen, und dann auch ihre Familien und Stammesverwandtschaft nachgezogen. Die "römische Restbevölkerung", die "Walchen" (oder auch Wallonen, später auch >welschen Kaufleute<) blieben in Rückzugsgebieten um den "Walchensee", das "Walsertal", um Salzburg oder auch in kleinen Siedlungen erhalten, Marzling bei Freising enthält den lateinischen Namen Marcellus und die germanisch-bayerische Ortsendung "-ing" aus der Zeit der "germanischen Landnahme". In Bayern gibt es heute noch die Bezeichnungen "Ladirl" (Lateiner) für einen etwas groß gewachsenen Menschen, während der etwas festere, ungehobelte Menschentyp als "Gloiffe" bezeichnet wird - was eine nicht zufällige Namensverwandtschaft mit dem ersten bayrischen Herzogsgeschlecht, den "Agilolfingern" bezeugt und in verblüffender Weise die Skelettfunde aus der Zeit der bayerischen Landnahme zwischen lateinischer Vorbevölkerung und bayerischen Neusiedlern bestätigt.

Die Menschheit zumindest in Mitteleuropa ist also ziemlich gemischt, kaum Inzucht.......

Cool

Wääh - jetzt hab ich wieder meinen Senf dazu gegegen und Vorlesung gehalten, und das ohne Honorar :wall:
Zitat:Die Kelten in dem Sinne gab es nicht, die keltischen Stämme hatten kaum eine Art von Gemeinschaftsgefühl. Der Bojer fühlte sich als Bojer (von den Bojern hat das heutige Böhmen seinen Namen), der Häduer sah sich als Häduer (die Häduer lebten in Gallien), und der Ordovaker betrachtete sich primär als Ordovaker (dieses Volk lebte im heutigen Wales).
Das Ursprungsgebiet der keltischen Kultur lag übrigens im Raum zwischen Böhmen und Burgund. Von dort breitete sie sich aus. Die kulturellen Unterschiede zwischen keltischen Stämmen konnten etwa auch in der Kunst erheblich sein. Der Kunststil der Averner unterschied sich etwa deutlich von dem benachbarter Stämme. Zum Teil übernahmen auch germanische Stämme keltische Kultur, und noch heute sind sich die Historiker unsicher, ob sie manche Stämme, wie etwa die Bataver, zum keltischen oder germanischen Kulturkreis zählen sollen.
Es gab natürlich einige Gemeinsamkeiten bei den keltischen Stämmen, so etwa die Kopfjagd.
Was die Behauptung von "reiner Abstammung betrifft": Europa war seit jeher ein Schmelztiegel, und vor allem den Germanen waren rassische Vorurteile fremd.
Das war aber nicht nur bei den Kelten so, sondern auch bei den Slawen und den Germanen. Auch da gab es nicht dieses Gemeinschaftsgefühl, auch da gab es keinen Oberbegriff, mit dem die Stämme sich bezeichneten.
Ordovaker sind mir nicht bekannt, lediglich die Ordovizier, ein angeblich keltischer Stamm, dessen keltische Ursprünge jedoch lediglich auf den Annahmen aus dem 18. Jhd. zurückgehen. Tatsächlich gehört er jedoch zu den Pseudokeltischen Kulturen, wie fast alle Inselkelten, und geht wahrscheinlich auf die britischen Ureinwohner zurück.
Wo übrigens schon das multikulturelle Europa angesprochen wurde, die Zugehörigkeit zu den einzelnen Stämmen definierte sich aus dem Zugehörigkeitsgefühl, und nicht aus dem Blute. Insofern ist schon reines Blut propagandistischer Blödsinn.
@Erich
Die Bojer zogen nach meinem Kenntnisstand aus dem heutigen Südfrankreich nach Italien, wo sie sich im Gebiet der Po-Ebene niederließen. Dort wurden sie allerdings von den Römern fast ausgelöscht. Ein Teil der Bojer blieb in Italien und unterwarf sich Rom, der andere Teil zog nach Böhmen weiter. Dieser Teil der Bojer geriet im 01.Jahrhundert v. Chr. unter die Herrschaft der Markomannen. Dieser Stamm hatte sein ursprüngliches Wohngebiet räumen müssen und eroberte unter seinem König Marbod - den Geschichtskundigen hier als späterer Gegenspieler des Arminius und Freund der Römer bekannt - dieses Gebiet.
@Helios
Beachte, was ich über die keltische Kultur geschrieben habe! Nach dem, was ich weiß, sind sowohl keltische Stämme vom heutigen Frankreich und Belgien aus nach Britannien eingewandert, als auch auf den britischen Inseln existierende Stämme keltisiert worden. Die Pikten können zu letzteren gehört haben: Ihre Sprache soll keine keltische Sprache gewesen sein.
@Tiger,
Deine Aussage zu den Bojern steht nicht in Widerspruch zu meinen zugegeben etwas saloppen Ausführungen, Du hast das lediglich mit dem vermuteten ursprünglichen Siedlungsgebiet ergänzt, was allerdings strittig ist
Zitat:Bojer: Latainisch Boii. Einer der bedeutendsten keltischen Stämme. Ursprünglich in Südwestdeutschland ansässig. Wanderten im 4. Jahrhundert v. Chr. in das nach ihnen benannte Böhmen
- Boiohaemum, Bohemia, Böheim, Böhmen -
Zitat:und in die Po-Ebene, wo sie 191 v. Vhr. von den Römern besiegt wurden
http://www.genealogienetz.de/reg/SUD/his....htm#Bojer


Zitat:Als die Bojer um 60 v. Chr. Böhmen räumten, folgten ihnen von Nordwesten die Germanen, deren Einwanderung bereits 300 v. Chr. begonnen zu haben scheint. Die keltischen Bojer sammelten sich im Süden des Landes und verließen es zur Donau hin und hinterließen ihren Namen abermals als Stammesnamen, diesmal als Bajwaren. Die Germanen siedelten über ein halbes Jahrhundert in Böhmen und übernahmen den Stammesnamen der Kelten. Als die Germanen das Land in der selben Richtung verließen und in den überwiegend verwüsteten römischen Provinzen Noricum und Rhaetien auftauchten, waren sie nicht mehr Markomannen (in Böhmen) und Quaden (in Mähren), sondern die Männer aus Boierheim, die Bajwaren oder Bajuwaren (=Baiern).
http://www.genealogienetz.de/reg/SUD/his...tel_01.htm

und die Markomannen gehören (wie die Langobarden und Quaden oder die Sweben und Alamannen) zu den Elbgermanen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.inkultura-online.de/biograf/germanen.htm">http://www.inkultura-online.de/biograf/germanen.htm</a><!-- m -->

dass die Baiern <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.b/b067796.htm">http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.b/b067796.htm</a><!-- m --> lediglich wegen des Ursprungs "Boijaham" - also geographisch über Böhmen - eine Verbindung zu den Bojern haben
Zitat:Suebische Markomannen, die in Böhmen einrückten, übernahmen dabei den Namen der ehemaligen keltischen Bewohner, der Bojer, als "Baiern".(Bajowarjoz: Bewohner des Bojerlandes)
http://www.asgardsrei.de/Asgardsrei/stamm.html

war übrigends längere Zeit umstritten; anfänglich wurden die Baiern als direkte Nachkommen der Bojer gesehen, die in der "römischen Besatzungszeit" ihre Identität behalten hätten ......
Zitat:Nur machten die Überhebung, mit der man in B. den Napoleonischen Königstitel nur als die Wiederherstellung des alten bayrischen König-tums angesehen wissen wollte, die. Beschönigung der Schmach des Anschlusses an das Ausland durch den versuchten Nachweis, daß die Bayern oder Bojer keine Germanen, sondern Kelten seien, die gemeine Verdächtigung aller nationalen und freifinnigen Be-strebungen, die Roheit der bayrischen Soldateska in Tirol u. a. in ganz Deutschland den ungünstigsten Eindruck.
http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/me...tmode=true

... oder nach der Verdrängung durch Slawen aus Böhmen (wieder) in ihre (ursprüngliche) Heimat zurückgekommen wären ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.braunau-sudetenland.de/braunau/gesch.htm">http://www.braunau-sudetenland.de/braunau/gesch.htm</a><!-- m --> ...
(na ja, wenn schon was aus Braunau kommt)

Ihr seid ja in Geschichte richtig gut, man - eyyyh
Zitat:Beachte, was ich über die keltische Kultur geschrieben habe! Nach dem, was ich weiß, sind sowohl keltische Stämme vom heutigen Frankreich und Belgien aus nach Britannien eingewandert, als auch auf den britischen Inseln existierende Stämme keltisiert worden. Die Pikten können zu letzteren gehört haben: Ihre Sprache soll keine keltische Sprache gewesen sein.
Das kann ich zurückgeben, beachte was ich über die Pseudokeltischen Stämme geschrieben habe. Die angebliche Einwanderungswelle, wie sie oft dargestellt wird, hat es so nicht gegeben und beruht auf dem Irrtum, der durch die falsche Einordnung der frühbritischen Kulturen in den keltischen Kulturkreis. Es hat, und das ist mittlerweile belegt, einige kleinere Überfahrten keltischer Stämme gegeben, jedoch später als bisher angenommen und in viel kleinerem Umfang. Zu dieser Zeit gab es die britischen Kulturen, also die pseudokeltischen, schon. Es verwundert allerdings, warum sich die Vorstellung der keltischen Einwanderung bis heute hält, wobei das aus dem Blickpunkt der betreffenden Kulturen durchaus verständlich ist, schöpft man doch aus der Tradition und lockt damit einige Touristen an, wenn man so untertrieben sagen möchte.
Tatsache ist, dass aufgrund der weitreichenden Handelsbeziehungen die britischen Stämme von der keltischen Kultur beeinflußt wurden, es sicher auch "Mischungen" gab, aber wie du schon geschreiben hast, das passierte auch mit den germanischen Stämmen (und noch einigen anderen), ohne dass man diese gleich als Kelten bezeichnet, oder meint diese wären keltisiert worden, wie du es ausgedrückt hast. In meinen augen ist solch eine formulierung zu hart gewählt, denn sie suggeriert ähnlich wie bei der christianisierung eine weitgehende Übernahme, und das war nachweislich nicht der Fall. Eine Völkerwanderung, wie oft dargestellt, gab es, wie schon mehrfach erwähnt nicht.
Aber es ist schon erstaunlich, wieviel Erfolg die keltische Kultur hatte. Sie hat sich ja immerhin nicht nur über große Teile von Westeuropa, sondern auch bis ins heutige Ungarn und Rumänien hinein ausgebreitet.
Nun habe ich aber mal eine Frage zur Bewaffnung der keltischen Krieger: Wie waren ihre Schilde beschaffen? Die Form scheint ja meist oval oder rechteckig gewesen zu sein, weshalb man ja auch den Fayum-Schild für einen keltischen Schild gehalten hat. Dagegen spricht jedoch, daß man keinen Hinweis darauf hat, daß die Kelten je gewölbte Schilde verwendet haben. Aber welches Material, welches Holz wurde verwendet, und wie gut waren diese Schilde?
Vorab : <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese">http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese</a><!-- m -->

Zitat:Von reinem Blut ist keiner
Der ganze Begriff reines Blut ist mMn falsch und verfälscht den Blick auf die wahren Ereignisse. Rein ist völlig unsäglich als Begriff in diesem Kontext.

Und es gibt und gab sogar Stämme wo Jahrhundertelang kein Austausch stattfand. Und früher (Antike) wird es das auch in Europa gegeben haben. Man darf es mit dem Mischgedanken auch nicht übertreiben !!

Das wird hier in Deutschland aus unserer derzeitigen sozialkultur nämlich gemacht. Der Gedanke das sich stets und immer Völker vermischt haben ist nämlich in der Ausprägung nicht richtig.

Die Frage ist aber einfach nur : was sagt das aus ? Irgendjemand hat sich also nicht gemischt, na und ? Das ist der Punkt.

Zitat:Die Norwerger, Dänen und die "Normannen" sind keine Art von den Kelten, sondern die sind schlicht und einfach Germanen. Die Kelten sind ein eigenständiges Volk in der grossen indoeuropäischen Familie, eher mit den Romanen verwandt als mit Germanen. Soviel ich weiss die nördlichste Ausbreitung der Kelten, im kontinental Europa, lag etwa bis Mitteldeutschland und bis süd-westliches Polen.
Also : Die Kelten sind mit den Germanen sehr eng verwandt. Tatsächlich war vor den Römern der Übergang Kelten Germanen fließend. Es gab bei den Westgermanen keine wirkliche Trennung zwischen Kelten und Germanen, die wurde erst durch die Römer geschaffen.

Auch die Kelten als ein Volk oder eine Sprachgruppe hat es so nie gegeben. Es gab innerhalb des keltischen Gebietes verschiedene Sprachgruppen nach denen man 4 bis 5 große Regionen einteilen kann. Auch die Germanen waren nicht einheitlich sondern teilten sie in 3 Primärgebiete die man als getrennte „Völker“ ansprechen muß.

Desweiteren gab es keltische Stämme mit germanischer Kultur und germanische Stämme mit keltischer Kultur usw

Im Anfang, also als die Indogermanen Europa besiedelten, waren die Unterschiede zwischen Romanen, Kelten und Germanen überhaupt nicht gegeben. Zwischen den ersten Italikern z.B. und den ersten Germanen besteht sprachlich kaum ein Unterschied
(Pater – Vater – usw) und auch Kulturell und Religiös war da nur wenig Unterschied.

Die Aufteilung in andere Kulturen und Sprachen entstand erst im Verlauf der Zeit und aus sich selbst heraus.

Wie man z.B. inzwischen weiß ist die bisherige Theorie der Entstehung der Germanen aus einer Verschmelzung der Megalithgräberkultur und der Streitaxtkultur (als träger der indogermanischen Einwanderung falsch)

Die Streitaxtkultur entstand erst nach der Einwanderung und war folglich nie die Kultur der einwandernden und sie enstand unabhänig und vor Ort von selbst.

Zitat:Dass es nie Kelten in GB gab stimmt auch nicht, and der Südküste Englands gab es schon keltische Einwanderer, die sich aber relativ schnell mit den britischen Ureinwohnern vermischten.
So ist es. Interessant wird die Sache dann bei Irland weil es nachweislich Nie eine nachweisbare keltische Einwanderung nach Irland gegeben hat, die Iren aber dann eine Keltische Sprache angenommen haben. Die Frage ist also, ob Veränderungen der Sprache überhaupt immer auf Wanderungen zurück zu führen sind.

Da die Sprachen damals in Europa alle noch vie ähnlicher waren als heute, ist anzunehmen, daß mit fremden kulturellen Einflüssen sich Sprachen damals viel schneller und stärker wandeln konnten als heute.

Nehmt doch mal den Einfluß den das Englische und von früher noch das Französische oder Lateinnische hier haben im Deutschen (Fenster kommt von Fenestere – wir sagen Handy und Cool usw)

Und nun stellt euch vor, daß damals die Sprachen enger verwandt waren, maximal so weit auseinander wie heute Englisch und Deutsch und das Kulturelle und Technologische Errungenschaften zusammen mit fremden Sprachen noch viel prägender waren als heute !!

Zitat:Sogar die Ungarn (vom Deutschen her: Hun-garn damals vor 1000 Jahren hat man sie als Hunnen bezeichnet und wahrgenommen) sprachlich sind sie Ugrofinnen geblieben, die aus dem Hinter-Ural stammen, aber genetisch sind sie heute zu 90% germano-slawische Mischlinge
Die Deutschen sind im übrigen de facto Slawen mit germanischer Sprache !! aber das nur am Rande. Der Germanische Anteil bei den Deutschen ist ebenso gering wie der Keltische und nur knapp höher als der Römische !!

Zitat:Das Ursprungsgebiet der keltischen Kultur
Wobei die Frage wieder ist : Was ist keltische Kultur ? Wenn man es auf die Hallstattkultur und dann auf die La Tene Kultur bezieht kann man so ungefähr sagen.

Zitat:Nun habe ich aber mal eine Frage zur Bewaffnung der keltischen Krieger: Wie waren ihre Schilde beschaffen?
In der Hallstattzeit waren die Schilde keltischer Krieger im übrigen meistens Rund !!

In der La Tene Zeit bestanden die Schilde aus einem Flachen Holzkörper der aus dünnen Brettern zusammengesetzt war, meist Esche, dieser Wurde dann mit Rohhaut bezogen und hatte häufig eine Mittelrippe aus Holz in der der Griff lag. Über dem Griff war dann ein Eisenband daß die Griffhöhlung von vorne besonders schützte. Der Rand war ohne Verstärkung, vermutlich auch damit sich Schwertklingen in dem Schild festbissen.

Dagegen spricht jedoch, daß man keinen Hinweis darauf hat, daß die Kelten je gewölbte Schilde verwendet haben.

Die Kelten in Italien, z.B. die Semnonen sollen auch gewölbte Schilde verwendet haben. Im Allgemeinen waren die Keltischen Schilde aber wie erwähnt flach.

Zitat:Aber welches Material, welches Holz wurde verwendet, und wie gut waren diese Schilde?
Eschenholz, ev auch Eiche, Rohhaut, Eisen für den Griffschutz.

Die Qualität lag unter der von römischen oder griechischen Schilden, dafür waren die Keltischen Schilde leichter und beweglicher. Als Reiterschilde waren sie besser geeignet und wurden dann im Prinzip von der Form her von den Römern für die Kavallerie übernommen.
Ma hat in La Tene 3 keltische Schilde gefunden. Sie bestehen aus Eichenbrettern, aber aus breiteren (und nicht aus miteinander verleimten Schichten von Streifen wie bei den römern) sind 1,2 m lang und 1,1 bis 1,3 cm dick. Sie haben einen hölzernen spindelförmigen Buckel in der Mitte in dem eine Aushöhlung auf der Rückseite für den Griff ist. Vorne ist diese Aushöhlung mit einem Schildbuckel aus Eisen verstärkt das aus einem breiten Eisenband besteht. Die Schilde sind nicht (mehr) bezogen, hatten aber vermutlich einen Überzug aus Filz. Die meisten keltischen Schilde hatten wie die römischen einen Überzug aus Rohhaut.

Schilde dieses Typs wurden in Dänemark ebenso wie in Irland gefunden ebenso wie in Norditalien und die Ähnlichkeit dieses Typs zu den Frühitalischen Schilden ist sehr groß.

Die ersten solchen Schilde sind für die Kelten aus dem Jahr 500 v Chr belegt. Die Italiker verwendeten aber solche stumpfovalen Schilde schon 2 bis 3 Jahrhunderte früher.

Das heißt, daß diese Schildform höchstwahrscheinlich von den Italikern kopiert wurde. Noch in der Hallstattzeit hatten sehr viele Kelten Kreisrunde Schilde (sonst gleicher Aufbau)

Die Schilde wogen im Schnitt 6 kg und waren folglich mittelschwer. Die Schilde waren mit geometrischen Mustern und mit Tiersymbolen bemalt, Schwarz, Rot, Ocker, Gelb, Braun und Grüngrau herschten als Farben vor.

Am Aemilius Paulus Monument in Delphi und von Funden und anderen Darstellungen wissen wir, daß die Keltischen Reiter und die Ostkelten wie z.B. die Keltillyrer die alten, Kreisrunden Schildformen beibehielten, daß also ca die Hälfte aller Kelten Runde Schilde wie die Germanen führte !! Nur in Oberitalien, Gallien, Iberien und Südengland setzten sich die stumpfovalen Typen durch. Die Funde in Dänemark gehören zum Gallischen Bereich. Dendrochronologisch konnte man das Holz als aus dem Gebiet des heutigen Belgien stammend zuordnen.

Der typisch Keltische Schild ist also eigentlich der Kreisrunde. Der Stumpfovale Schild dagegen Italischer Herkunft.

Umgekehrt ist das Kettenhemd bzw der Kettenpanzer überhaupt eine rein keltische Erfindung die von den Keltischen Stämmen in Gallien aus sich überall hin verbreitet hat. Die bis nach Kleinasien wandernden Ostkeltischen und Keltoillyrischen Stämme die dann die Galater wurden brachten den Kettenpanzer überhaupt erst in den Osten und auch die in Italien einfallenden Kelten brachten das Kettenhemd erst zu den Römern.
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