Forum-Sicherheitspolitik

nachdem die Diskussion in der Frage "Türkei und EU" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=248&pagenum=46&time=1105100728">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1105100728</a><!-- m --> zuletzt etwas abgeflaut ist und sich mit dem Einfluss des türkischen Militärs befasst hat möchte ich doch wieder auf den Kern des Themas zurück kommen - allerdings nicht alleine auf die Türkei beschränkt (diese eher ausgeklammert) sondern allgemein:

Wo liegt nach Eurer Meinung die sinnvolle Ostgrenze der EU ?
Der SPIEGEL (print, 51/2004) hat eine Karte veröffentlicht, wonach die "historisch-religiös gewachsende Ostgrenze des Okzidents" in etwa mit den Grenzziehungen vor dem 1. Weltkrieg identisch ist - zwischen Finnland, den baltischen Ländern und Russland, das heutige Weissrussland und die Urkaine geteilt (entlang der früheren polnischen Ostgrenze) und dann die alte Habsuburger KuK Monarchie mit Teilen des heutigen Rumäniens, Serbiens, Slowenien und Kroatien einbeziehend - also ziemlich genau der Trennlinie zwischen der Orthodoxen Kirche und den Katholischen- / protestantischen Westkirchen folgend.

Diese "historisch-religiös" gewachsene Ostgrenze des Okzidents ist aber nicht unabänderlich;
=in Folge vor allem des 2. Weltkrieges sind die Grenzen des früheren Russlands (Nachfolgestaat Sowjetunion) nach Westen vorgeschoben worden,
=andererseits gehört Griechenland zu den Urgesteinen der EU,
=Rumänien und Bulrgarien sind inzwischen der EU über Ankommen verbunden und machen sich Hoffnung auf eine EU-Aufnahme,
= und die letzen Wahlen in der Ukraine haben gezeigt, dass dieser urslawische Staat, "die Mutter Russlands" weit im Osten geteilt ist - zwischen den Anhängern der für den Westen optierenden (orangen) Wahlsiegern und den überwiegend von Russen bewohnten Ostteilen mit und nördlich der Krim; und es gibt genug Stimmen, die der Auffassung sind, die Ukraine wäre inzwischen ein geeigneterer EU-Kandidat als die Türkei;

Wo würdet Ihr heute die "Ostgrenze der sinnvollen EU-Erweiterung" sehen?
Ich gebe mal ein paar (auch überraschende) Alternativen vor. beginnend an der westlichsten Grenzlinie:
1.
an der ehemaligen Westgrenze des Warschauer Pakts (die Wiedervereinigung als ersten "Fehltritt" einer EU-Erweiterung sehend) wäre die Grenze gewesen;
"die Mentalität der ehem. Planwirtschaftssstaaten passt noch nicht in die EU (siehe Wirtschaftsprobleme der Wiedervereinigung)"
2.
an der Ostgrenze des "germanischen Sprachraumes" - also Finnland, die balitischen Länder, Polen, Tschechien, Ungarn und Slowenien schon "aussen vor"
"Europa wird geprägt von den romanischen und germansichen Sprachfamilien - Sprache stellt ein wesentliches Kulturelles und mentales Merkmal dar, die Sprachgrenze sollte daher entscheidend sein"
3.
an der Westgrenze des "slawischen Sprachraumes" (damit würden Finnland, die baltischen Länder und Ungarn noch zur Europäischen Gemeinschaft gehören, nicht aber Polen, Tschechien und Slowenien)
"lediglich die finnisch-baltischen-ungarischen Völker sind durch die seit Jahrtausenden andauernde staatliche und kulturelle Verbindung soweit assimiliert, dass eine Aufnahme dieser Völker problemlos möglich ist"

4.
an der derzeitigen EU-Aussengrenze (Russland, Weissrussland, Ukraine Rumänien, Serbien und Kroatien bleiben draussen)
"die jetzige EU-Aussengrenze nimmt im wesentlichen die historisch-religiös gewachsende Ostgrenze des Okzidents auf - mit den Verschiebungen in Folge des 2. WK; eine darüberhinaus gehende Erweiterung ist kulturell und wirtschaftlich eine Belastung, die die EU nicht tragen kann"
5.
an einer Teilerweiterung im Süden um die Balkan-Staaten bis zur Ostgrenze Rumäniens (während die Ukraine und Weissrussland aussen vor bleiben)
"das ist eine noch verkraftbare Erweiterung, die ehemaligen zaristischen Gebiete passen von der Mentalität her nicht mehr zu Europa"
6.
unter Einbeziehung der Ukraine (und bei einem Regierungswechsel möglicherweise auch Weissrusslands) gehört bis zur russischen Grenze alles in die EU
"Ukraine und Weissrussland runden die EU ab - Russland kann nicht mehr verkraftet werden"
7. unter Einbeziehung auch Russlands
"auch Russland gehört langfristig in die EU als christlich geprägte Wertegemeinschaft (im Unterschied zu den islamischen Staaten) - geographisch endet Europa am Ural, und Sibirien kann die EU nur bereichern"

(Ihr seht, dass ich das Thema "Türkei" erst mal ausgeklammert habe, weil da schon ausführlich in einem anderen Thread <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=248&pagenum=46&time=1105100728">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1105100728</a><!-- m --> diskutiert wurde)

Ich halte gar nichts davon, überhaupt eine Grenze in irgendeiner Hinsicht zu ziehen, an der man stehenbleibt mit den Worten "So, und nun wird die Union nicht weiter wachsen." Für mich ist lediglich ausschlaggebend, inwiefern neue Staaten in die bisherige Union integrierbar sind, das bedeutet, es müssen vor allem bestimmte wirtschaftliche (daraus ergebend soziale) und politische Bedingungen erfüllt sein. Wenn das der Fall ist, dann kann der Staat IMO der Union beitreten. Die meisten, wenn nicht alle der genannten Alternativen beziehen sich bei ihrer Ein- und Abgrenzungsdefinition auf Punkte, die historisch schlicht und einfach keinen Bestand haben werden und schon in ihrer heutigen Gültigkeit der Diskussion unterworfen sind. So halte ich zB. gar nichts davon, Gebiete nach "Sprachräumen" einzuordnen. Die Nationalsprachen werden unweigerlich an Bedeutung verlieren, ob den einzelnen Staaten das nun recht ist (Skandinavien) oder gar nicht (Frankreich). Englisch wird die neue lingua franca und im 21. Jhd. werden dazu wohl die wesentlichsten Schritte gemacht.

Ich habe schon deshalb von "Union" und nicht "Europäischer Union" gesprochen, weil ich der Meinung bin, dass dieser Einheitsprozeß sowieso nicht an den Grenzen Europas beendet sein wird, wo immer die auch liegen mögen. Wir haben leider nicht den Luxus wie die USA, dass wir geographisch einigermaßen vor vollendete Tatsachen gestellt werden und darin liegen sowohl größte Gefahren als auch größte Potentiale hinsichtlich der Expansion dieser Union.
Was für mich wichtig ist, ist die Garantie einer stabilen und entscheidungsfähigen Union, und insofern betrachte ich bereits die jetzige Erweiterungsrunde zu diesem Zeitpunkt als Fehler, denn es werden neue Mitglieder mit teilweise erheblichem Anpassungsbedarf in eine Struktur integriert, die jetzt schon absurde Hürden in Bezug auf die Entscheidungsfähigkeit vor Augen hat, insbesondere die Abstimmungsregelungen sowie die Sprachregelung (vom Aufwand her eine irrsinnige Verschwendung von Steuergeldern schon für sich gesehen).

Wichtig ist halt das alle Staaten ungefähr auf dem gleichen politischen wie auch wirtschaftlichen Stand sind. Und das ist bei Polen, Tschechien etc. nicht gegeben. Deren Beitritt würde eine Wirtschaftsflucht von großem Ausmass bedeuten
Ich finde ein Beitritt der Türkei wäre ein Riesenfehler. Da hat uns Herr Scholl-Latour schon einmal einen Bürgerkrieg vorosgesagt. (Hab ich vor einiger Zeit bei N 24 in der Sendung Maischberger angeschaut).

Ich bin für eine erweiterung von EU bis einschliesslich Russland, frühere UdSSR staaten, Osteuropaische und balkanische staaten.
Dann paar jahren abwarten bis die union stabil und handlungsfähig ist.
Dann kann mann weiter sehen.

Mein Vorschlag:
Der Rhein
Fakt ist doch, daß Deutschland kein Teil von Westeuropa ist, es hat historisch mehr mit Skandinavien und Osteuropa zu tun gehabt. So war Deutschland das ganze Mittelalter (und darüber hinaus) mit Ungarn verbündet, während es die Entwicklungen in Westeuropa völlig ignorierte. So griff Deutschland nie in den hundertjährigen Krieg oder die englischen Rosenkriege ein, im Gegensatz z.B. zu Kastilien oder Schottland.
Auch der Handel der Hanse spielte sich vornehmlich mit Skandinavien und Osteuropa ab, während ihre Handelsbeziehungen z.B. mit Frankreich nicht diese Bedeutung hatten.
Auch mit Beginn der Neuzeit änderte sich daran nicht viel. Das Haus Habsburg war mit der Abwehr der Osmanen beschäftigt, während Preußen seinerseits sich mit Schweden und später auch Österreich und Polen befasste und dabei noch gute Beziehungen zu Rußland entwickeln sollte. Frankreich und das Vereinigte Königreich konnten dagegen um Einfluß bei den schwächeren deutschen Kleinstaaten buhlen, wobei Frankreich mit seinen Armeen und das Vereinigte Königreich mit seinem Gold arbeitete. Zwar hatte das Vereinigte Königreich nach der Thronbesteigung von George I. auch Gebiete im heutigen Niedersachsen, aber ihre Bedeutung war gering, sie bildeten eher eine Art Kolonie, die wenig einbrachte.
Die napoleonischen Kriege und die deutsche Einheit 1870/1871 beseitigten zwar vor allem den französischen Einfluß in Deutschland, aber zu einer Orientierung in Richtung Westeuropa kam es nicht, oder bestenfalls nur in den 20er Jahren des 20.Jahrhunderts. Der Versuch von Bismarck, in Spanien einen Zweig der Hohenzollern auf dem Herrscherthron zu installieren, sollte nicht überbewertet werden, der Gedanke dahinter war lediglich, auf diese Art möglichen Expansionsbestrebungen von französischer Seite über den Rhein hinweg vorzubeugen - eine Bedrohung die damals durchaus realistisch war.
Das Ergebnis des 2.Weltkriegs brachte für Deutschland die gleichen Zustände, wie sie im 18.Jahrhundert geherrscht hatten, nur eben halt ohne das Vorhandensein von Österreich und Preußen (Preußen war der deutschen Einigung strukturell nicht gewachsen gewesen), und mit dem Unterschied, daß die beiden westeuropäischen Mächte und die USA möglichst rasch ihren Einflußsphären eine möglichst große Autonomie ermöglichten.
Nun hat aber Deutschland seine Wiedervereinigung - das politische Hauptziel der bundesdeutschen Nachkriegsregierungen - erreicht, und die gefürchtete UdSSR existiert nicht mehr. Die deutsche Politik ist seitdem ziellos geworden.
Inzwischen versucht die EU ihren Einfluß nach Osten auszudehnen, und dies auf Kosten und zum Schaden nicht nur von Deutschland, sondern auch der osteuropäischen Staaten, denen von Seiten der EU die Möglichkeit genommen wird, richtig wirtschaftlich zu erblühen, und deren Bevölkerung man, da sie ärmer ist, besser ausbeuten kann. Westeuropa setzt damit in Form der EU nun jene Politik der Ausbeutung fort, die es z.B. in Afrika in der Vergangenheit praktiziert hat.
Deutschland sollte sich von dieser verbrecherischen Politik der EU abwenden. Vielleicht wäre es angebracht, der EU den Einfluß in Osteuropa zu entziehen und eine auf GLEICHBERECHTIGUNG beruhende wirtschaftliche Kooperation mit den ehemaligen Ostblockstaaten zu initiieren.

Zitat:Ich bin für eine erweiterung von EU bis einschliesslich Russland, frühere UdSSR staaten, Osteuropaische und balkanische staaten.
Dann paar jahren abwarten bis die union stabil und handlungsfähig ist.
Dann kann mann weiter sehen.

In welchem Zeitrahmen sollen diese Staaten denn integriert werden? Und handlungsfähig ist die EU meines Erachtens schon heute kaum noch, mit diesen Staaten noch dazu käme es vollends zum Kollaps.

Zitat:Mein Vorschlag:
Der Rhein

Wie darf ich das denn nun verstehen? Aus deinem Post geht es jedenfalls nicht hervor, man möge mich aber berichtigen, wenn ich mich täusche. Heisst das, dass Deutschland aus der EU austreten sollte oder Frankreich oder wer? Die EU war die EG war die Montanunion. Gerade diese beiden Staaten waren der Grundstein der ganzen Europäisierung. Jetzt eine Grenze genau zwischen diesen beiden Gründern zu ziehen, halte ich für ein wenig absurd...
:bonk:

@Turin

Zitat:Heisst das, dass Deutschland aus der EU austreten sollte oder Frankreich oder wer? Die EU war die EG war die Montanunion.

Deutschland sollte aus der EU austreten. Wieviel ist ein Bündnis wert, von dem man nicht profitiert oder gar nur den Schaden hat? Die EG hat sich in ein Frankensteinmonster namens EU verwandelt.

Eine physiologische Grenze von der EU zu ziehen ist meiner erachtens nicht möglich.
Meines erachtens nach und wie bereits erwähnt ist die Grenze der EU zum einem sie selbst (die Fähigkeit neue Mitglieder aufzunehmen und immer noch Handlungsfähig und stabil zu sein) und die Reife der Kandidatenländer.

In der Gegenwart ist die EU am limit und sollte keine weiteren Nationen aufnehem bis sie sich nicht Politisch (Verfassung, dem EU Parlament, President,.. ,mehr bedeutung zusprechen, mehr einheit,...) und Wirtschaftlich (stabilisierung der neuen mitglieder) stabilisiert und entwikelt hat.
Auch glaube ich das eine echsel (Gesetztgebungen) in einem Land von innen kommen sollte (wandel in der mentalität) und nicht aufgedrückt oder "zwangsweiser" verabschieded werden sollten nur weil es die Chancen verbesser und die kriterien erfüllt um in die EU aufgenommen zu werden.

Woraus ich damit aus will ist das neue Beitrittsländer im algemeinem ein beitrag für die EU sein sollten. Ihr wandel sollte damit im einklang sein und nicht mit einer ausbeutung der EU (das sie so und soviel Geld hier und dort erhalten wen sie aufgenommen werden)

Turin postete:

Zitat:Was für mich wichtig ist, ist die Garantie einer stabilen und entscheidungsfähigen Union, und insofern betrachte ich bereits die jetzige Erweiterungsrunde zu diesem Zeitpunkt als Fehler, denn es werden neue Mitglieder mit teilweise erheblichem Anpassungsbedarf in eine Struktur integriert, die jetzt schon absurde Hürden in Bezug auf die Entscheidungsfähigkeit vor Augen hat, insbesondere die Abstimmungsregelungen sowie die Sprachregelung (vom Aufwand her eine irrsinnige Verschwendung von Steuergeldern schon für sich gesehen).

Dem kann ich eigentlich zustimmen. Das Projekt EU mit seinen vielen Mitgliedsstaaten sieht aus wie das Anpacken von vielen grossen Aufgaben zum selben Zeitpunkt. Die kann man unmöglich gleichzeitig bewältigen, bzw. wenn man sie synchron zu erledigen versucht, dauert die Arbeit wahrscheinlich länger, als wenn man jede Aufgabe nacheinander konzentriert, aber dafür richtig löst.
Politisch kann man natürlich nicht ein Beitrittsland vor einem gleichwertigen Kandidaten favorisieren, das führt zu Verstimmung mit den anderen sprungbereiten Ländern. Aber mit jedem Neuling halst man sich auch neue Probleme auf, wobei die eigenen bisherigen vielleicht noch nicht gelöst sind.
Die EU täte meiner Meinung nach gut daran, jetzt nach der Osterweiterung einen Schlussstrich zu ziehen und mit den neuen Ländern erstmal Ordnung zu schaffen.
Die Euphorie um das geeinte Europa ist nach dem Kalten Krieg, dem Balkankrieg und der wirtschaftlichen Misere im Osten besonders aktuell, doch muss die Expansion irgendwann auch wieder in sinnvolle Bahnen gelenkt werden. Die Aufnahmekapazität ist aufgrund simpler finanzieller Tatsachen begrenzt, doch wenn man neue Länder aufnimmt und diese dann nicht im selben Mass wirtschaftlich unterstützen kann wie die bisherigen (Stichwort Südeuropa), dann wird die Vision des geeinten Europas bald mal zur Farce.

Na gut, die EU hat sich jetzt auf einen Teil des Ostens eingelassen und muss damit fertig werden. Langfristig wird sie das schaffen, doch bis dahin sollte man an der momentanen Aussengrenze festhalten.

In einem Punkt muss ich allerdings zugeben, dass die EU bzw. die EG ein voller Erfolg war: es macht mich froh und stolz, dass sich die Mitgliedsländer seit der Gründung nicht mehr bekriegt haben. Das hat natürlich auch mit dem Kalten Krieg und dem daraus folgenden NATO-Bündnis zu tun, aber dennoch sind ca. 50 Jahre für europäische Verhältnisse eine sehr lange Zeit des Friedens. Und die europäische Integration hat einen bedeutenden Teil dazu geleistet. Wenn das in diesem Sinne weitergeht, dann hat die EU in dem Punkt zu Recht nirgends eine Grenze verdient oder nötig.

Momentan sehe ich die sinnvolle Ostgrenze der EU beim Punkt 5 von Erichs Liste.
Die EU ist mit der bisherigen Osterweiterung und den geplanten Aufnahmen an der Grenze ihrer Integrationskraft angelangt. Institutionell und kulturell, wie auch finanziell. Die Institutionen der EU sind momentan schon mit 25 Mitgliedern nur sehr schwerfällig in ihrer Entscheidungsfindung.
Russland würde ich außen vor lassen, die geschichtliche Erfahrung und die daraus resultierende andere Mentalität unterscheidet sich stark von der der westlich gelegenen Ländern. So fehlt im Westen die demütigende Erfahrung des Tartarenjochs, die für die russische Mentalität prägend war und ist.
Die nächste Erweiterungsrunde sollte eher in die Tiefe der Integration als in die Breite mit der Aufnahme weiterer Länder gehen.

@Tiger
Abgesehen davon, daß ich "Fakt ist" Argumente hasse, ist Deine Geschichtswahrnehmung doch sehr selektiv. Sagt Dir Karl der Grosse etwas? Die gemeinsamen Kreuzzüge des westlichen Abendlandes unter starker Beteiligung deutscher Ritter sollte man auch nicht vergessen. Oder den Aufenthalt Voltaires in Preussen. Die Auswirkungen der französischen Revolution für Deutschland.
Deutschland ist wesentlich mehr Teil Westeuropas als gar Teil Skandinaviens...

Daß du davon sprichst, daß sich die EG in das Frankensteinmonster EU verwandelt hat, zeugt von einem geringen Verständnis der europäischen Strukturen; die EU besteht aus drei, früher fünf Säulen, nämlich der EG, der GASP (gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik) und der PZJS (polizeiliche und justitielle Zusammenarbeit).

Desweiteren hat Deutschland in beträchtlichem Ausmaß von der europäischen Integration profitiert. Es wurde ein gemeinsamer Wirtschaftsraum geschaffen, in dem es keine Zölle oder vergleichbares gibt. Es kommt mehr und mehr zu einer Rechtsangleichung innerhalb der EG. Man kann in der EG ohne Beschränkungen reisen, mit dem gleichen Geld bezahlen...
Dies ist für die exportorientierte deutsche Wirtschaft von enormen Vorteil.
Und nicht zuletzt hat die europäische Integration den Frieden zwischen den europäischen Hauptmächten gesichert für mehr als 50 Jahre gesichert was angesichts der bisherigen europäischen Geschichte ein glanzvoller Erfolg ist.

Um es mal kurz zu machen und nicht auszuarten in der Textlänge:

Meines Erachtens ist Europa ein politisches Projekt, dass durch politische Ideale geleitet wird und vorangebracht wird.
Es ist nicht nur eine Zweckgemeinschaft bzw. eine Wirtschaftsunion, es ist auch eine Idee.
Und solch eine Idee braucht historische Wurzeln, auf die man zusammen zurückschauen kann. Das ist meine Meinung. Weder kan ich der "Rhein-Hypothese" von Tiger etwas abgewinnen, da sie doch sehr sehr konstruiert ist und eine zerbrochene EU wohl das schlimmste wäre was uns in Europa passieren könnte. Noch kann ich dem reinen Funktionalismus von Turin sehr viel abgewinnen... ich bin zwar an sich kein Fan der konstruktivistischen Weltsicht, aber ein gewisser Idealismus gehört selbst in der Politik dazu. Ebenso die Rückbeziehung auf schon da gewesene Fundamente.
Und so unwichtig sehe ich die vergangen ZUsämmenhaänge nicht an, denn auf die eine oder andere Weise haben sie ihre Effekte auf die Gegenwart und die Zukunft.

Daher würde ich mich im Moment ( das heißt auf die nächsten 25-40 Jahre bezogen als zeitliches Gültigkeitslimit) auf die Grenze zwischen westlichem Christentum( katholisch/protestantisch) und dem orthodoxen Christentum konzentrieren, wobei ich hier die Grenzen aber eher fließend sehen würde und auch Ausnahmen möglich wären und sind ( also Griechenland, Bulgarien, Rumänien ist ja zum teil auch protestantisch).

Ich höre schon den berechtigten Einwand der Funktionalisten
, die nach dem Zusammenhalt fragen:
Nur soviel dazu:
Ob man nun 15 störrische Mitglieder hat oder nun 25, das spielt letztlich keine so große Rolle. Man muss immer dieselben nationalen Widerstände überwinden, von daher macht dann die reine Zahl auch keinen großen Unterschied mehr aus.
Und bei den neuen sind außer Polen und bedingt Rumänien auch keine großen neuen Mitgliedsländer dabei.

Ich bin eh dafür, das sich Bayern, Baden-Würtemberg, die Schweiz und Östereich in einer losen Föderation zusammenschliessen und einen eigenen Südstaat bilden. Die östlichen und nördlichen Teile Deutschlands sind doch nur ein Klotz am Fusse unserer Wirtschaftlichen Macht.

@ Topic: Wenn man schon eine Union europäisch nennt, so sollte man sich auch halbwegs daran orientieren. Sonst hätte man sie auch christlich westliche Union der führenden Industrienationen nennen können ( CwUdfIN ). Wenn Europa, dann muss das Ziel ganz Europa lauten, der Zeitrahmen ist eine andere Frage. Im Osten geht europa meiner Meinung nach maximal bis zur Ukraine. Türkei kann man drüber streiten, afaik gehört sie teils zu Europa, teils zu Asien. Einen Beitritt würde ich von der Interessenlage Europas abhängig machen. Der wichtigste Punkt ist aber, sofortiger Rausschmiss der Engläder. Wer hat die eigentlich reingelassen? Europa endet am Ärmelkanal.

Zitat:Deutschland sollte aus der EU austreten. Wieviel ist ein Bündnis wert, von dem man nicht profitiert oder gar nur den Schaden hat? Die EG hat sich in ein Frankensteinmonster namens EU verwandelt.

Ich bin überrascht, Tiger, dass so eine wie bastian es sagte "selektive" Sicht der Dinge aus einem Deiner Posts spricht! Nicht persönlich nehmen!

Aber zu den Fakten: Dir ist schon klar, was überhaupt der Grund war, das ganze Projekt europäische Einigung anzuschieben?? Jedenfalls kein Profit durch Einheit, den man in D-Mark oder jetzt Euro abrechnen konnte/kann. Der am Anfang absolut einzige Grund war, einen möglichen neuen Krieg zwischen Frankreich und Deutschland zu verhindern! Gerade am Ende des Zweiten Weltkrieges hat man hier wie da verstanden, was die Ursachen für die andauernde Intabilität im europäischen "Konzert" waren und die Antwort war die nach und nach erfolgende Verflechtung beider Staaten. Insofern hatte und hat die EU, und das hat schon hunter1 gesagt, einen ewigen und global einzigartigen Wert, nämlich Stabilität und Frieden, der diese Bezeichnung auch verdient.
Wenn du nun forderst, dass Deutschland aus diesem Verbund wieder austreten soll und damit wieder de facto seinen "Sonderweg" geht, dann drängt sich mir der Gedanke auf: "Wer die Geschichte vergisst, ist verdammt, sie zu wiederholen.". Für Deutschland kann und darf es meiner Meinung nach keine Rückkehr zum klar abgrenzbaren Nationalstaat geben, ich denke, ich werde nicht zu polemisch, wenn ich behaupte, dass so eine Entwicklung langfristig immer nur zum Krieg führen wird, denn wie der gute Robert Kagan oder Kissinger oder viele andere Politik- und Geschichtskenner oft sagten, Deutschland ist einfach zu stark für ein Europa der Nationen. Da ist mir ein "teile und herrsche" doch lieber.

@Thomas Wach:

Na ja, ich sehe schon, wieder ein Idealist.
Insgesamt aber verstehe ich schon, warum du diese Meinung vertrittst, sie ist auch legitim und plausibel. Meine Sache ist es trotzdem nicht. Das liegt einfach im praktischen oder wie Du sagen würdest, funktionalen, begründet:

Zitat:Ob man nun 15 störrische Mitglieder hat oder nun 25, das spielt letztlich keine so große Rolle. Man muss immer dieselben nationalen Widerstände überwinden, von daher macht dann die reine Zahl auch keinen großen Unterschied mehr aus.

Und eben bei solchen Dingen bin ich anderer Meinung. 15 lassen sich schneller überzeugen als 25, denn die Widerstände vervielfachen sich diplomatisch gesehen nicht einfach geometrisch, sondern exponentiell und heraus kommt ein Monstrum, das nur über einen sehr langen Zeitraum in geordnete Bahnen zu lenken ist und möglicherweise hat Europa diese Zeit nicht, denn der Rest der Welt entwickelt sich auch, ob zum guten oder schlechten, ist die Frage.

Zitat:hunter1 postete
In einem Punkt muss ich allerdings zugeben, dass die EU bzw. die EG ein voller Erfolg war: es macht mich froh und stolz, dass sich die Mitgliedsländer seit der Gründung nicht mehr bekriegt haben. Das hat natürlich auch mit dem Kalten Krieg und dem daraus folgenden NATO-Bündnis zu tun, aber dennoch sind ca. 50 Jahre für europäische Verhältnisse eine sehr lange Zeit des Friedens. Und die europäische Integration hat einen bedeutenden Teil dazu geleistet. Wenn das in diesem Sinne weitergeht, dann hat die EU in dem Punkt zu Recht nirgends eine Grenze verdient oder nötig.

Das könnte man rahmen lassen! :daumen:

@Kin-Luu

Zitat:Ich bin eh dafür, das sich Bayern, Baden-Würtemberg, die Schweiz und Östereich in einer losen Föderation zusammenschliessen und einen eigenen Südstaat bilden. Die östlichen und nördlichen Teile Deutschlands sind doch nur ein Klotz am Fusse unserer Wirtschaftlichen Macht.

Damit würdest Du die Schweiz auseinanderreissen, denn nur etwa die Hälfte von ihr ist deutsche Kultur. Und die ist nicht bayrisch, sondern eher schwäbisch. Die Schweiz grenzt nicht mal an Bayern...
Aber Österreich und die Schweiz würden eine gute Kombination abgeben! Die Schweizer bekämen endlich wieder anständige Skirennfahrer und ein anständiges Bier, die Österreicher erhielten ihre habsburgischen Stammlande wieder zurück und würden obendrein noch von einer besseren Armee profitieren :laugh:

So, genug :ot:

Im Osten (Richtung Russland) sehe ich die Grenze der EU da, wo sie jetzt ist. Weißrussland und die Ukraine sehe ich nicht in der EU.
Ansonsten sämtliche Balkanstaaten.
Türkei kann man sich drum streiten ob ja oder nein.