Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Cluster postete
Ein nebeneinander von Nachrichtendiensten gab es schon immer und auch einen Austausch an Daten usw. Das wird verständlicher Weise nur nicht an die große Glocke gehangen.

Sorry, aber den Eindruck habe ich nicht. Auf Spitzenebene und bei der Bearbeitung klar begrenzter Sachverhalte auf jeden Fall - aber von tiefgreifender Kooperation auf ausführender Ebene kann ich vom dürftigen Output her nicht schliessen.

@Thomas Wach
Mhm, naja.. also so alt bin ich ja nicht udn ich kann dir durchaus versichern, dass auch jetzt schon so einiges an Kampagnen laufen und das da durchaus schon einiges an Einfluß genommen wird. Andererseits müßte dir auch klar sein, dass wir eien freie, demokratische Gesellschaft sind udn Indoktrinierung im wörtlichen Sinne eher bei vergangenen Staatsformen angesiedelt waren, über deren minderwertige Qualitäten ich jetzt nichts sagen will.

Also zum Thema freie Demokratie kann ich nur sagen, was ein Herr Stoiber von sich gibt hat nichts mehr mit Demoratie/Meinungsfreiheit bzw.Wahlfreiheit zu tun.
Hier wird indoktriniert das sich die Balken biegen. Und das auf Kosten von uns "Ossis". Wenn das eure Freiheit und Demokratie ist, solltet ihr euch ganz schnell verstecken. Ich kann dieses Bildzeitungsgelabere einfach nicht mehr ertragen. Man hat euch "Wessis" genauso über die Jahrzehnte indoktriniert wie uns. Nur halt ein bißchen geschickter. Diese Land stinkt zum Himmel nur keiner will es wahr haben. Vielleicht sind wir da einfach nur ein bißchen weiter.
Auch ich bin der Meinung, das wir entweder ein offensives Vorgehen in Afghanistan durchführen oder nach Hause gehen.

Zitat:Auch ich bin der Meinung, das wir entweder ein offensives Vorgehen in Afghanistan durchführen oder nach Hause gehen.

Und hier hakt es aus : den höchst einfach, selbst die Truppen eines der Warlords = Drogenbarone = zugleich Minister der neuen Regierung sind schon stärker als unsere Truppen dort. Deshalb tut man ja nichts, gerade weil man nichts tun kann.

Und damit ist es eben sinnlos dort zu sein. Darüber hinaus fördern wir gleichzeitig noch andere Diktatoren militärisch.

Zitat:Also zum Thema freie Demokratie kann ich nur sagen, was ein Herr Stoiber von sich gibt hat nichts mehr mit Demoratie/Meinungsfreiheit bzw.Wahlfreiheit zu tun.

Doch gerade eben damit, mit MEINUNGSFREIHEIT und WAHLFREIHEIT hat das zu tun. Stoiber hat jedes Recht jeden nach belieben so zu beleidigen, und du hast das Recht ihn dafür nicht zu wählen, so einfach ist das.

Zitat:Ich denke dass der gerade "verzockt" wird und diese Einsätze, wegen ihrer halbherzigen Natur, uns zukünftige Missionen sehr erschweren werden.

Das kann ich dir von der praktischen Seite vor Ort bestätigen und das war schon vor ein paar Jahren und von meinen Kameraden die noch dabei sind kann ich es dir nochmal bestätigen.

Zitat:Andererseits müßte dir auch klar sein, dass wir eien freie, demokratische Gesellschaft sind udn Indoktrinierung im wörtlichen Sinne eher bei vergangenen Staatsformen angesiedelt waren, über deren minderwertige Qualitäten ich jetzt nichts sagen will.

Es wird sich noch erweisen welche Staatsform minderwertig ist, unseren Demokratien wie sie eigentlich gedacht waren gehört die Zukunft nicht. Das ist eine Absurde Wertung. Staaten und Staatsformen vergehen alle, alle, auch unsere Demokratien werden vergehen und scheitern !!

Zitat:Dies wird man nie eindämmen können,

Doch könnte man. Man könnte es von der Käuferseite her, schon viele Dinge sind Geschichte geworden und werden heute nicht mehr getan.

Zitat:Es ist ein Trugschluß zu glauben, dass ohne diese Einsätze irgendwas besser wäre, nur da sie jetzt nicht optimal verlaufen

So ?? Nehmen wir nur mal einen einzigen Punkt : Bestreitest du, daß Einsätze Geld kosten ?? Der Einsatz bringt also gar nichts, und kostet Geld. Dieses Geld fehlt dann an anderer Stelle, d.h. daß ohne diese Einsätze schon mal der Punkt besser wäre, daß wir mehr Geld hätten.

Zitat:Daher, selbst wenn sie momentan nicht gut laufen wie im Kosovo oder Afghanistan, heißt das nicht, dass sie unnützt wären. Gnaz im gegenteil, es wäre viel schlimmer und wir würden es viel schmerzhafter spüren.

Glaubs ruhig. Gestatte mir noch die Frage ob du schon mal dort warst, an einem Ort den du hier nennst ?? Nicht gut laufen, der ist gut !! Das sind Glaubensaussagen die du da tätigst : viel schlimmer ?! Was könnte wie schlimmer sein ?? Wir haben die Kriminellen Albaner hier im Land, der Kosovo ist fertig und alles sinnlos dort, und verschwenden Geld für den Schwachsinn der da abläuft !?

Zitat:Quintus Fabius posteteWas könnte wie schlimmer sein ?? Wir haben die Kriminellen Albaner hier im Land, der Kosovo ist fertig und alles sinnlos dort, und verschwenden Geld für den Schwachsinn der da abläuft !?

Euer seltsamer Streit nervt. Fakt ist wohl das unsere Truppen aus dem, von politischer Seite äussert stark begrenzten Auftrag versuchen das BESTE zu machen. Auch wenn ich die einige Ansätze der BW Führung albern finde (s.o.) liegt das Versagen bei UN, Nato und EU (je nach dem um welchen Einsatz es gerade geht). Es wurde entweder keine Konzepte erarbeit die wirklich Zuende gedacht wurden - oder es werden nicht die Mittel bereitgestellt um die Konzepte die es gibt nachhaltig durchzusetzen.

Am Beispiel der von mir oben angesprochenen Versuche der BW sich Ideen für den Umgang mit der Zivilbevölkerung in Einsatzgebieten einfallen zu lassen, sei angmerkt, dass die BW im Kosovo oder in Afghanistan als Verband eines Staatenbündnisses operiert, das über eine nahezu unermessliche Wirtschaftskraft verfügt und zweifellos die intelligentesten Köpfe hervorgebracht hat.

WARUM, frage ich mich, haben wir dann in einer so wichtigen Abteilung nur einen traurigen Oberst und eine handvoll Figuren die sich die missionskritischen Information, fast von "null", irgendwoher, zusammenkratzen müssen? Da läuft doch schon kooperationstechnisch einiges schief, denn diese Daten liegen bei irgendeinem Verbündeten doch sicher im Schrank.

Irgendetwas geht da mächtig schief.

Dann diese Spiegelgeschichte von letzter Woche (?) die den Tag einer BW Patrouille im Mohnanbaugbiet Afghanistans dokumentiert. Der eine Offizier drehte ja völlig ab als man im Freien, ohne Schutz von Afghanischer Miliz übernachten musste - nach der Vorstellung die er in dieser Obstplantage, trotz Presseanwesenheit, gegeben hat muss die Befehlslage ja interessanter Lesestoff sein (Grauss).

Zitat:quintus fabius postete
Es wird sich noch erweisen welche Staatsform minderwertig ist, unseren Demokratien wie sie eigentlich gedacht waren gehört die Zukunft nicht. Das ist eine Absurde Wertung. Staaten und Staatsformen vergehen alle, alle, auch unsere Demokratien werden vergehen und scheitern !!

Demokratien werden nicht vergehen und scheitern,weil sie sich letzendlich als die beste Staatsfom rausgestellt hat ....
Frag ich mich was du alternativ zu Diktatur und Demokratie präsentieren willst ...

Demokratie gibt es seit Jahrtausenden und es wird sie auch weiter geben,genauso wie Diktaturen ..

Zitat:So ?? Nehmen wir nur mal einen einzigen Punkt : Bestreitest du, daß Einsätze Geld kosten ?? Der Einsatz bringt also gar nichts, und kostet Geld. Dieses Geld fehlt dann an anderer Stelle, d.h. daß ohne diese Einsätze schon mal der Punkt besser wäre, daß wir mehr Geld hätten.

Sicherlich kosten die Einsätze Geld.Dafür gibt man den Leuten da unten aber doch einiges.
Einfach zu sagen das die Einsätze nichts bringen ist einfach nur falsch und in meinen Augen einfach nur eine Verkennung der Lage und der Leistung unserer Soldaten.
Schon mal daran gedacht was unsere Einsätze den Leuten da unten bringen?
Kinder zu schützen und sie strahlen zu sehen ist weitaus mehr wert als jedes Geld der Welt und wenn es nur im kleinen Maßstab ist .
Sicher war und ist vieles unglücklich bezüglich was da gelaufen ist und man kann nicht alles richtig machen aber einfach sich aus allem raushalten ist in der Welt von heute auch das falsche in meinen Augen ..

Zitat:Glaubs ruhig. Gestatte mir noch die Frage ob du schon mal dort warst, an einem Ort den du hier nennst ?? Nicht gut laufen, der ist gut !! Das sind Glaubensaussagen die du da tätigst : viel schlimmer ?! Was könnte wie schlimmer sein ??

Es ist aber auch mit Sicherheit auch nicht so schlimm wie manche Stammtischgerede es gerne zu vermitteln mag.
Und ja es war richtig sich in Afghanistan zu engagieren,es war richtig die Taliban zu vertreiben.Sicher ist heute in Afghanistan heute die Lage noch immer sehr gefährlich und so etwas wie Sicherheit gibt es nur in den Städten aber das es sie überhaupt gibt ist etwas worauf man stolz sein kann.
Was wäre den die Alternative dazu gewesen?
Die Taliban weiter herschen zu lassen? Tolle Alternative,dafür hätten wir dann ein paar 100 Mio € mehr für die BW,Super!
Und ja es war richtig den Völkrmord im Kosovo zu stoppen,oder willst du das bestreiten?

Zitat:Wir haben die Kriminellen Albaner hier im Land

Eine Pauschalisierung wie aus dem Bilderbuch,viel mehr brauch man dazu glaube ich nicht zu sagen ....

Zitat:der Kosovo ist fertig und alles sinnlos dort, und verschwenden Geld für den Schwachsinn der da abläuft !?

Definier lieber fertig,sinnlos und Schwachsinn bevor du hier mit Ausdrücken rumschmeißt ...

Hi Quintus Fabius
Also erst einmal Glückwunsch für deine bisherigen Ausführungen in diesem Forum.
Deine bisherigen Ausführungen waren immer eine Labsal für mich. Da ich sehe, das du dir wirlich Gedanken machst.

Und hier hakt es aus : den höchst einfach, selbst die Truppen eines der Warlords = Drogenbarone = zugleich Minister der neuen Regierung sind schon stärker als unsere Truppen dort. Deshalb tut man ja nichts, gerade weil man nichts tun kann.

Genau hier sprichst du aus meiner Seele. Entweder wir engagieren uns richtig, sprich mit einem richtigen Korps in diesem Land, oder wir lassen es bleiben.
Da ersteres nicht passieren wird, nehmen wir also zweiteres in Angriff, wie so vieles in diesem Land.

Doch gerade eben damit, mit MEINUNGSFREIHEIT und WAHLFREIHEIT hat das zu tun. Stoiber hat jedes Recht jeden nach belieben so zu beleidigen, und du hast das Recht ihn dafür nicht zu wählen, so einfach ist das.

Im Prinzip würde ich dir ja Recht geben, wenn das alle so sehen. Dem ist leider nicht so. Und wo kommen wir den eigentlich hin wenn ich jeden beleidige wie mir es gerade in den Kram passt.
Und genau das ist auch das Problem wenn wir über andere Länder "richten". Jedes Land diese Welt hat nun einmal eine andere Art und Weise über gewisse Dinge zu denken. Deshalb müsen wir uns entscheiden, ob wir mit aller Konsequenz "unsere" Weltsicht verbreiten oder nicht. Wenn wir ehrlich sind, sind da die Amis schon viel weiter. Da stellt sich diese Frage überhaupt nicht.
Dafür müssen sie aber auch die entsprechenden Konsequenzen tragen. Das gilt nun für Afghanistan und natürlich auch für uns selbst. Wenn mich ein Bayer beleidigt das ich zu blöd bin Demokratie zu begreifen, fühlt sich auch ein Afghane beleidigt wenn ich ihm weiß machen will das er bisher im Mittelalter gelebt hat.
Also muß mir Stoiber klar machen das er nur durch seine Partei im Osten blühende Landschaften schaft und genauso müssen wir das im Prinzip den Afghanen klar machen. Und das natürlich mit aller Konsequenz.
Nur in Afghanistan wollen das nun einmal nicht alle. Was wollen wir denn da nun eigentlich. Entweder "westliche Werte" vermitteln oder lieber nur Entwicklungshilfe leisten. Beim ersteren muß ich wie im Irak mit massiver Gewalt meine Ziel durchsetzen, beim zweiten kann ich mit ein paar Soldaten so tun, als ob ich meine Pflicht erfülle und der notleidenden Bevölkerung helfe.

*Wah*
Um das alles zu kommentieren, was kommentiert werden müßte, dürfte ich ja bis um Fünf sitzen...*gg*

Also, ...

Zitat:Hier wird indoktriniert das sich die Balken biegen. Und das auf Kosten von uns "Ossis". Wenn das eure Freiheit und Demokratie ist, solltet ihr euch ganz schnell verstecken. Ich kann dieses Bildzeitungsgelabere einfach nicht mehr ertragen. Man hat euch "Wessis" genauso über die Jahrzehnte indoktriniert wie uns. Nur halt ein bißchen geschickter. Diese Land stinkt zum Himmel nur keiner will es wahr haben. Vielleicht sind wir da einfach nur ein bißchen weiter.

Diese Diskussion hat eher was im Deutschlandthread verloren, aber hier nichts. Trotzdem alß dir gesagt sein: Ich bin auch ein Ossi, aber ich kann schon differenzieren, was Meinungsfreiheit in der DDR und in der BRD, was Indoktrinierung in der DDR und Prägung/Sozialisation in der BRD war. Am besten du beliest dich ein bißchen zum Thema Sozialisation und dann vergleichst du einfach die Freiräume und prägenden Einflüße in einer Demokratie und in einer Dikatur. Die Unterschiede dürftest du schon finden.
Und Populismus gehört zur Meinungsfreiheit dazu. In der DDRwar sowas eben Staatspropaganda, ähm ich mein Staatswahrheit, nur gibt es in der Demokratie eben Meinungsvielfalt ( der Pluralismus ist ein Merkmal der Demokratie.. aber genung der Grundlagenlehre).

Zitat:Es wird sich noch erweisen welche Staatsform minderwertig ist, unseren Demokratien wie sie eigentlich gedacht waren gehört die Zukunft nicht. Das ist eine Absurde Wertung. Staaten und Staatsformen vergehen alle, alle, auch unsere Demokratien werden vergehen und scheitern !!

*Auf die Lippen beiß*
Ich würde wie Jacks auch nur allzu gern wissen, welcher Staatsform die Zukunft denn gehört? Der autoritären Militärdiktatur?? Ähm, die haben sich in der Geschichte durchaus als imkompetent erwiesen und landeten auf dem Kehrichthaufen der Geschichte, zumindest bei den höher entwickleten Staten. Oder antwortest du gleich mit dem Jüngsten Gericht??
Ach so, zum Thema Wertung: Ist doch schon seltsam, dass fast wirklich alle reichen und entwickleten Industrieländer Demokratien sind. Wenn das nicht zur Wertung Anlaß gibt, was sonst.

Aber gut, zurück zum Thema:
Wolf, das generelle Versagen liegt nicht bei der Nato oder sonstwem. Wenn schon, dann liegt das Versagen bei allen zivilen udn militärischen Verantwortlichen, denn letztlich gelingt es jenen nur schelcht, auf die hochkomplexen Herausforderungen immer die richtige Antwort zu finden.
Es war zwingend nach 1999, dass wir Truppen im Kosovo stehen lassen. Es ist aber genauso zwingend, dass wir eben nicht so wie die Serben 1998 gegen den in Teilen kriminellen albanischen Machtstrukturen im Kosovo vorgehen. Aber letztlich müßten wir das, wenn wir mit aller Konsequenz darein gehen würden. Wäre aber dumm, selbst das zu tun, was wir vorher bestraft haben. Politik ist ein bißchen zu kompliziert um dort nur auf Stammtischniveau schwarz und weiß Einordnungen zu machen.
Würden wir mit aller Härte gegen die albanischen Kreise im Kosvo vorgehen, dann hätten wir denselben schmutzigen Partisanenkrieg wie die Serben 1998. Und dies will man nicht. Sicher, momentan ist die Vorgehendweise auch nicht gut, denn gar nichts tun hilft auch nichts. man müßte und könnte den gang verschärfen und gemäßigte albanische Kreise mehr unterstützen und schützen. Aber wie gesagt, mit der Holzhamermethode ohen kenntnis des Landes und der dortigen Strukturen und machtverhältnisse kann man nicht vorgehen!
Ganz ähnlich in Afghanistan. Dort herrscht ein unheimlich fragiler Zustand, der durch diverseste Einflüße zusammengehalten wird und gestört wird. Man kann einfach momentan nicht sehr viel mehr machen: In Afghanistan sind schon die Sowjets gescheitert und deren Einmischung hatte schon ein anderes Kaliber. Die Bundeswehr hat dort die Aufgabe Präsenz zu zeigen und so symbolträchtig den Frieden zu sichern bzw. diesen Zustand zu beschwören. Aber viel mehr geht auch kaum, ohne die Aufwendungen ins unermeßliche zu steigern. Wenn mehr Truppen kämen und sie stärker auftreten würden, dann wären sie viel eher Ziel für Angriffe.Sie sind eben halt nur Friedenstruppen, die die Lage überwachen und begutachten: Ohne sie aber, ohne diesen verlängerten Arm der internationalen Gemeinschaft würden sich die einzelnen Warlords noch viel freier fühlen und so würde Afghanistan noch viel eher im Schlamassel verschwinden.
Dasselbe im Kosovo: die schlimmsten Umtriebe werden behindert, die Serben etwas geschützt. man verhindert im Prinzip mit vertretbarem Aufwand das schlimmste und diese primäre Aufgabe unserer internationalen Truppenpräsenz kommen wir auch nach.
ich verteidige eigentlich ungern diese Einsätze so vehement, aber bei dieser undifferenzierten Fundamentalkritik kann ich nicht anders.

Man könnte die Einsätze der BW im Ausland auch als ein Training ansehen.

Durch die Auslandseinsätze kann Material und Soldat im realen Einsatz in großem Umfang und über einen langen Zeitraum getestet werden.
Man kann sehen wo es Schwachstellen in der Ausbildung der Soldaten gibt.
Das Material wird auf Fähigkeit und Qualität geprüft.
Logistische Abläufe in der Versorgung der Truppen werden trainiert. etc.

Das alles ist bei einer 2-4 wöchigen Übung auf dem Truppenübungsplatz kaum möglich.

Außerdem wird die deutsche Bevölkerung für die BW sensibilisiert.
Die BW verharrt nicht nutzlos in den Kaseren, man tut jetzt was.
Man gewöhnt sich als pazifistisch erzogener deutscher an das Bild des deutschen Soldaten im Ausland.
Auch die Welt gewöhnt an die Tatsache das Deutschland mit der BW wieder ein Gewicht in der Weltpolitik erhält.

Zitat:Auch wenn ich die einige Ansätze der BW Führung albern finde (s.o.) liegt das Versagen bei UN, Nato und EU (je nach dem um welchen Einsatz es gerade geht).

Vor allem von der UN. Was die UN alles für Blödsinn baut, da könnte ich Seiten praktischer Beispiele drüber schreiben. Zudem möchte ich dazu noch anmerken, aus was für Ländern da die Helfer kommen, der Gros der Staaten der UN sind folternde und mordende Diktaturen. Schlimmer ist nur die AU, die einzige Friedenstruppe bei der von jedem Einsatz deutlich mehr Soldaten heim kommen als hingeschickt wurden....

Werter Wolf : ihren excellenten und wohlformulierten Anmerkungen kann ich mich (wie so häufg) zum größten Teil nur voll und ganz anschließen.

Zitat:Demokratien werden nicht vergehen und scheitern,weil sie sich letzendlich als die beste Staatsfom rausgestellt hat ....

Eine Reine Glaubensaussage, resultierend aus schulischer Indoktrination. Außerdem ist die Wirtschaftsoligarchie die wir hier gerade haben nicht wirklich demokratisch.

Zitat:Einfach zu sagen das die Einsätze nichts bringen ist einfach nur falsch und in meinen Augen einfach nur eine Verkennung der Lage und der Leistung unserer Soldaten.

Zu denen ich auch gehörte (Vergangenheitsform). Erzählen sie mir bitte nichts in der Richtung so sie nicht auch das gleiche getan. Zu den Kinderaugen, ja das ist wunderbar, und doch zugleich so bitter, wenn man darum weiß, wie vergänglich und kurz dieser Zustand sein wird.

Zitat:Was wäre den die Alternative dazu gewesen?
Die Taliban weiter herschen zu lassen? Tolle Alternative,dafür hätten wir dann ein paar 100 Mio € mehr für die BW,Super!

Der Einsatz in Afghanistan selbst war sinnvoll und gut, aber die USA haben ihn durchgeführt, nicht wir!! Der Einsatz der BW jetzt danach ist unsinnig, SO wie er gerade ausgeführt wird !! Man könnte schon dort sinnvoll was machen, das tut man aber nun mal nicht.

Ein paar Hundert Millionen Euro wären im Gegensatz zu dem was jetzt ist viel besser.

Und noch einen Gedanken lassen sie außer acht : wir können nicht allen helfen, und wo ist die Grenze ?!

Zitat:Und wo kommen wir den eigentlich hin wenn ich jeden beleidige wie mir es gerade in den Kram passt.

Ich finde übrigens Stoibers Äußerungen auch mehr als mißglückt. Aber sie sind mMn noch im Rahmen des gesetzlich erlaubten und von daher kann man da nichts gegen machen.

Schlimmer noch finde ich folgendes : Leute die derart Dumm agieren werden uns bald regieren. Fatal.

Zitat:Eine Pauschalisierung wie aus dem Bilderbuch,viel mehr brauch man dazu glaube ich nicht zu sagen ....

Du willst Tendenzen hören, was soll ich dagegen sagen ?! Gibt’s es kriminelle Albaner, die Antwort ist ja, und NUR diese meinte ich. Nicht Albaner im allgemeinen.

Zitat:Ich würde wie Jacks auch nur allzu gern wissen, welcher Staatsform die Zukunft denn gehört? Der autoritären Militärdiktatur?? Ähm, die haben sich in der Geschichte durchaus als imkompetent erwiesen und landeten auf dem Kehrichthaufen der Geschichte, zumindest bei den höher entwickleten Staten.

Ließ mal PSL dazu und andere. Wenn ich die Mehrheit aller Staatsformen auf der Welt nehme, dann sehe ich nicht die Überlegenheit der Demokratie. Die Zukunft gehört Staaten wie der VRC.

Ich glaube daß es im Prinzip egal ist, was für eine Staatsform herscht, scheitern tun sie auf Dauer alle. Eine wirkliche Demokratie fände auch meinen Gefallen aus diversen gründen, aber wir haben hierzulande ohnehin keine Demokratie sondern eine Oligarchie.

Zitat:Ach so, zum Thema Wertung: Ist doch schon seltsam, dass fast wirklich alle reichen und entwickleten Industrieländer Demokratien sind.

Wirklich alle, ohne Ausnahme !? Da irren sie aber. Im weiteren sind die Mehrzahl der Derzeit erfolgreichen Staaten Oligarchien mit demokratischen Gepränge, aber ohne wirkliche demokratie.

Zitat:das generelle Versagen liegt nicht bei der Nato oder sonstwem.

Das Generelle Versagen liegt in der Strategie. Primär in dem Punkt der ZIELE. Wir haben falsche, weil nicht umsetzbare Ziele, deshalb scheitern wir.

Zitat:Dasselbe im Kosovo: die schlimmsten Umtriebe werden behindert, die Serben etwas geschützt.

Hust.....Nun gut, die paar wenigen Serben (und Zigeuner die man gerne vergisst und die auch Opfer der Albaner wurden und werden) die noch übrig sind werden in ihren Gefängnissen nicht gemordet solange wir den Albanern nicht den Rücken zudrehen. Und das dürfen wir dann die nächsten 1000 Jahre oder so beibehalten, den Status Quo vorausgesetzt und unser Ziel eines Multiethnischen Kosovo weiter vorausgesetzt.

Zitat:Wirklich alle, ohne Ausnahme !? Da irren sie aber. Im weiteren sind die Mehrzahl der Derzeit erfolgreichen Staaten Oligarchien mit demokratischen Gepränge, aber ohne wirkliche demokratie.

Welche denn? Welches entwickelte Land, das seinen Bürgern eine einigemaßen gute Lebensgrundlage und Zivilgesellschaft bietet, ist keine Demokratie?
Sämtliche Staaten der OECD Welt sind Demokratien und das sind die reichsten und wohlhabendsten Staten überhaupt. Die paar Ölexportierenden arabischen Länder kann man getrost übergehen, denn hier entspringt der Reichtum nicht der Entwickeltheit des Landes, sondern dem puren Umstand mehr Glück bzw. mehr Ressourcen als Verstand zu haben.
Also ich bin mal gespannt, welches land du herauszauberst.
Ach ja, zu deiner Demokratiedefinition: Wir haben eien freie repräsentative Demokrarie zusammen mit einer freien/sozialen Marktwirtschaft. Von egalitärer, sozialistischer Identitätsdemokratie hab ich nie was geschrieben. Wenn du das fälschlicherweise als Oligarchie bezeichnest, bitte sehr.

Zitat:Die Zukunft gehört Staaten wie der VRC.

Also dass die chinesiche Volksrepublik aufgrund ihrer Massen gute Zukunftsaussichten hat, dem kann ich noch zustimmen, aber Staaten wie jene?
Korrupte Staatseliten knüppeln ihre Bürger, sprechen ihnen jegliche Mitentscheidung ab und lassen einen großen Teil davon elendig vegetieren und dahinsiechen dafür, dass einige wenige Bevölkerungsgruppen sich ungehemmt dem westlichen Kapitalismus hingeben können und dazu die Staatseliten sich in Korruption und Luxusleben betätigen... Solch Staaten sollen Zukunft haben?? Na, wenn du meinst...
Selbst China muss erst mal gucken, wie es sein ungehemmtes Wachstum konsolidieren kann etc. Da gibt es auch genügend Probleme. Die Chinesen sind wohl zu Recht selbst gar nicht so optimistisch wie manch verblendeter China-Fan hierzulande...

Zitat:Eine Reine Glaubensaussage, resultierend aus schulischer Indoktrination. Außerdem ist die Wirtschaftsoligarchie die wir hier gerade haben nicht wirklich demokratisch.

Selbes Thema, selbe Fehler.. Indoktrination paßt besser zu anderen Staatsformen, in denen sie tatsächlich betrieben wird und freier Zugang zu unterschiedlichen Informationen nicht gegegen ist. Außerdem kann man wie gesagt den Erfolg der Demokratie daran ablesen, dass eigentlich alle entwickelten und reichen Länder Demokratien sind.
Und was du immer mit der angesprochenen Wirtschaftsoligarchie hast, weiß ich auch nicht. Und gerade mit Shareholdervalue und einem großen, reichen Mittelstand weiß ich wirklich nicht, wie man auf diese Begrifflichkeit für unseren Staat kommen soll mit ein wenig Realitässinn.

Zitat:Vor allem von der UN. Was die UN alles für Blödsinn baut, da könnte ich Seiten praktischer Beispiele drüber schreiben. Zudem möchte ich dazu noch anmerken, aus was für Ländern da die Helfer kommen, der Gros der Staaten der UN sind folternde und mordende Diktaturen. Schlimmer ist nur die AU, die einzige Friedenstruppe bei der von jedem Einsatz deutlich mehr Soldaten heim kommen als hingeschickt wurden....

Ach, ist das Leben eines Kritikers schön!! Wie Turin schon mal trefflich bemerkte: Man suche sich die schwachen Punkte heraus, ignoriere beharrlich und realitätsvergessen die komplexe, schwierige Realität und haue dann schöne Kritiken raus, ohne zu wissen, wie es wirklich besser gehen könnte ( ähm, ich mein, wie es wirklich funktionieren würde anders, es müßte also umsetzbar sein)
Die UN ist sicher nicht gut, aber sie ist das beste, was wir haben

Zitat:Der Einsatz in Afghanistan selbst war sinnvoll und gut, aber die USA haben ihn durchgeführt, nicht wir!! Der Einsatz der BW jetzt danach ist unsinnig, SO wie er gerade ausgeführt wird !! Man könnte schon dort sinnvoll was machen, das tut man aber nun mal nicht.
Ein paar Hundert Millionen Euro wären im Gegensatz zu dem was jetzt ist viel besser.
Und noch einen Gedanken lassen sie außer acht : wir können nicht allen helfen, und wo ist die Grenze ?!

Nö, er war durchaus sinnvoll. Europa wollte im Kampf gegen den Terrorismus auch seinen Bündnisinternen Beitrag bringen und konnte so - einigermaßen unbelastet von direkter Involvierung im Krieg- auch Friedenstruppen hinschicken, die den fragilen Frieden überwachen.
ich weiß wirklich nicht, wo es da hakt Quintus: Frieden in absoluter Version kann niemand da hinbringen. Die Sowjets konnten nicht mal mit über 100.000 Mann daunten das land befrieden. Aber allein konnte man das Land auch nicht lassen. man mußze eben symbolträchtig zur Überwachung ein paar Tausend mann da lassen. Und nochmal, es ginge sicher besser, nur lassen die Rahmenbedingungen auch nicht sehr viel mehr zu, ohne die Kosten und Mühen für diesen Einsatu unermeßlich in die Höhe schnellen zu lassen. Sowas nennt man nunmal Realpolitik.

Zitat:Und ja, wir helfen dort, wo wir können und so oft es vertretbar ist.
Das Generelle Versagen liegt in der Strategie. Primär in dem Punkt der ZIELE. Wir haben falsche, weil nicht umsetzbare Ziele, deshalb scheitern wir.

Hust.....Nun gut, die paar wenigen Serben (und Zigeuner die man gerne vergisst und die auch Opfer der Albaner wurden und werden) die noch übrig sind werden in ihren Gefängnissen nicht gemordet solange wir den Albanern nicht den Rücken zudrehen. Und das dürfen wir dann die nächsten 1000 Jahre oder so beibehalten, den Status Quo vorausgesetzt und unser Ziel eines Multiethnischen Kosovo weiter vorausgesetzt.

Welche Stategie sollte man denn verwenden. Gegen jeden Verstand in Afghanistan zu versuchen mit 50.000 Mann Strukturen und Machtballungen zu zerstören, die schon teilweise Jahrhunderte bestehen udn an denen sich schon die Sowjets die Zähne ausgebissen haben?
Im Kosovo nun dasselbe anzurichten wie die Serben??
*Tuberkuloseanfall krieg*
Ziemlich sinnlos. in solchen Einsätzen gibt es immer diverse unterschiedliche Anforderungen, Faktoren und daher auch Ziele. Da sbekommt man nie udn nimmer alles auf einmal hin. Ich frage mich wirklich manchmal, woher eigentlich imer soch eine naive Erfolgsfixiertheit hier, aber auch in dne Medien herkommt?
Geht im alltäglichen Leben alles glatt? Nein. Geht im alltäglichen Leben alles so wie gewollt. Nein. Bleibt man deswegen im Bett und schließt sich ein? Nein.
Also, warum sollte es in der internationalen Politik anders sein.
Milosevic war dem Westen ein Dorn im Auge und seie Politik gegen die Albaner war inakzeptabel. Also handelte man und nun trägt man auch natürlich die Konsequenzen: Man bleibt im Kosovo und versucht mit den widrigen Umständen fertig zu werden. Immerhin ist das doch eine etwas andere Gegend mit einer etwas anderen Mentalität. Sowas befriedet man nicht in 5 Minuten ( gut, wenn man jeden umbringt oder vertreibt schon, aber das können und dürfen wir nicht!!) und daher wirkt unser Vorgehen da auch sicher nicht gut. Doch was außer vorsichtigem Manövrieren sollte man sonst tun?? Bitte Quintus, direkte Vorschläge! Sollen wir den Albanern genauso entgegentreten, wie die Serben es getan haben??! Sollen wie aus dem Kosovo verschwinden? Was soll man tun? Schlaumeier-Kritik kann man schnell anbringen, aber echte alternative Lösungsansätze, die funktionieren könnten in der Realität und helfen würden, das ist schon eine andere Stufe...

Daher warte ich mal, ob auch mal mehr kommt als nur bloße kritiserenden Allgemeinplätze oder ob mal etwas mehr Substanz und Sachfragenbezogenheit kommt ....

Zitat:Thomas Wach posteteAlso dass die chinesiche Volksrepublik aufgrund ihrer Massen gute Zukunftsaussichten hat, dem kann ich noch zustimmen, aber Staaten wie jene?

Es liegt ironischerweise gerade in der Staatsform, dass sie so gute Zukunftsaussichten haben (und die Chance ihre Probleme zu lösen). Man stelle sich nur vor was passieren würde wenn es freie Wahlen gäbe: Die sozialen/wirtschaftlichen/bildungspolitischen Probleme in einigen Landesteilen würden das Land entweder mattsetzen (so ähnlich wie bei uns ²) oder es würde gar zu weiteren Abspaltungstendenzen kommen.

Zitat:Die paar Ölexportierenden arabischen Länder kann man getrost übergehen, denn hier entspringt der Reichtum nicht der Entwickeltheit des Landes, sondern dem puren Umstand mehr Glück bzw. mehr Ressourcen als Verstand zu haben.

Hier unterliegen sie einem schweren Fehlurteil. Ist ihnen überhaupt bekannt welch große Anteile der Weltwirtschaft und der Großkonzeren schon diesen Staaten gehören ?

Zwar fehlt den Führern dort der Sachverstand, aber : solchen kann man nach belieben kaufen. Auch ohne jedes Öl würden die Geld ohne Ende scheffeln, dass wird durch den Blick auf das Öl verstellt, dass ein Gros der Einnahmen der Reichen und der Eliten dort schon gar nicht mehr vom Öl kommt.

Und die Stammeskultur dort führt dazu, dass auch dieser Reichtum weiter nach einem Ende des Ölsegens unters Volk verteilt würde.

Zitat:Wir haben eien freie repräsentative Demokrarie zusammen mit einer freien/sozialen MarktwirtschaftWenn du das fälschlicherweise als Oligarchie bezeichnest, bitte sehr.

Glaub es ruhig, dass wir eine Freie Demorkatie haben und eine Freie Marktwirtschaft. Leider stimmt das nicht. Wir werden von einer Parteienoligarchie beherrscht in der die Exekutive und die Parteiinternen Machstrukturen viel mehr Macht haben als der Bürger und die mit der Wirtschaft zu eng verbunden und gekauft ist, da all diese Politiker zugleich Vorstandsvorsitzende, Berater oder sonstige Lobbyisten sind. Unsere Wahlen sind z.B. völlig sinnlos und Show. Es herschen dann die gleichen Konzerne und Reichen nur über andere Mittelsmänner.

Ich schrieb zudem nicht reine Oligarchie, sondern Oligarchie mit demokratischem Anstrich.

Zitat:Die UN ist sicher nicht gut, aber sie ist das beste, was wir haben

Da kommen wir nicht weiter. Aber die UN hat mMn genau so viel Schaden angerichtet, wie ihre Unterorganisationen schon Hilfe gebracht haben. Daher ist die UN als Überorg überflüssig, die Hilfsgruppen selber wie z.B. Unicef dagegen kann und sollte man durchaus bestehen lassen.

Zitat:Welche Stategie sollte man denn verwenden?

Abziehen aus Afghanistan binnen 2 Jahren und binnen eines Jahres aus dem Kosovo.

Zitat:Geht im alltäglichen Leben alles glatt? Nein.

Ich schrieb doch lang und breit von den Friktionen !! Aber egal wie gut man ist, verfolgt man nicht reale Ziele, dann kann man sie nicht erreichen.

Zitat:Bitte Quintus, direkte Vorschläge! Sollen wir den Albanern genauso entgegentreten, wie die Serben es getan haben??! Sollen wie aus dem Kosovo verschwinden? Was soll man tun? Schlaumeier-Kritik kann man schnell anbringen, aber echte alternative Lösungsansätze, die funktionieren könnten in der Realität und helfen würden, das ist schon eine andere Stufe...

Das habe ich doch schon gesagt : Abziehen !! Der ganze Kosovo ist nicht das Leben eines einzigen pommerschen Landwehrmannes wert.

Abziehen binnen eines Jahres ist :

Realistisch, Machbar, bringt uns Geld, verhindert das wir mit den Albanern in Kämpfe geraten (was kommen wird, der Guerilla gegen die UN Truppen dort wird zur höheren Wahrscheinlichkeit binnen der nächsten Jahre kommen) usw usw

@ Wolf

Zitat:Es liegt ironischerweise gerade in der Staatsform, dass sie so gute Zukunftsaussichten haben (und die Chance ihre Probleme zu lösen). Man stelle sich nur vor was passieren würde wenn es freie Wahlen gäbe: Die sozialen/wirtschaftlichen/bildungspolitischen Probleme in einigen Landesteilen würden das Land entweder mattsetzen (so ähnlich wie bei uns ²) oder es würde gar zu weiteren Abspaltungstendenzen kommen.

Und was haben die davon: Die Probleme werden nur gedeckelt, aber nicht effektiv gelöst. Also brodelt es bis der Vulkan ausbricht. Tolle Strategie Wolf, weit gedacht. Wir retten usn also ein paar Jahre in die Zukunft:
Trotzdem hat die KP keien gute Strategie, um die bald einsetzende Überalterung zu begegnen. Viele Staatskonzerne gerade im Innerne des landes sind wortwörtlich im A***. Und die zig Millionen Wanderarbeiter kann man dank kollektiver Selbstverleugnungskultur zwar noch etwas ruhig stellen, aber diese Probleme sidn nur aufgeschoben und nicht aufgehoben.
Und ein ineffektiver, in sich koruppter Staatsapparat kann sich zwar so an der Macht halten, aber ist wohlkaum in der Lage so die Probleme zu lösen.
Aber wenn Zeitgewinn für dich schon für eien positive Bewertung reicht...

@ Quintus
Also, nächste Runde

Zitat:Hier unterliegen sie einem schweren Fehlurteil. Ist ihnen überhaupt bekannt welch große Anteile der Weltwirtschaft und der Großkonzeren schon diesen Staaten gehören ?
Zwar fehlt den Führern dort der Sachverstand, aber : solchen kann man nach belieben kaufen. Auch ohne jedes Öl würden die Geld ohne Ende scheffeln, dass wird durch den Blick auf das Öl verstellt, dass ein Gros der Einnahmen der Reichen und der Eliten dort schon gar nicht mehr vom Öl kommt.
Und die Stammeskultur dort führt dazu, dass auch dieser Reichtum weiter nach einem Ende des Ölsegens unters Volk verteilt würde.

Mhm, wenn es denen so gut geht, warum hat der verstorbere König Fahd so viele Schulden denn angehäuft für Saudi-Arabien? Die kochen auch nur miT Wasser und letztlich haben diese Staaten wirtschaftsstrukturell nicht viel zu bieten außer dem Erdöl. Gut, teilweise wird dort auch verarbeitet, aber ansonsten?
Dass ein paar Prinzen ein paar Beteiligungen haben an größeren Unternehmen, ist nichts neues für mich, aber es sind letztlich nur Pertrodollars, private Investments. Diese Lände rhaben kaum in Industrien usw. investiert und gerade in Saudi-Arabien muss ein guter Teil der Bevölkerunglangsam in seinen Ansprüchen zurück gehn. Und die ganzen Prinzen haben oft das geld nur verpraßt und in große unsinnige Projekte gesteckt: man nehme nur dieses Luxushotel in Doha. Wow! Prestige: Top! Gewinnaussichten: Mittelmäßig!
Diese Länder haben keine echte Basis. dank geringer Bevölkerungszahlen udn viel Öls konnten sie per Lifteffekt ihren Länder Entwicklung kaufen, aber ohen Öl hätten sie nichts. Oh, gut vielleicht wären sie weltgrößter sandexporteu geworden

Zitat:Glaub es ruhig, dass wir eine Freie Demorkatie haben und eine Freie Marktwirtschaft. Leider stimmt das nicht. Wir werden von einer Parteienoligarchie beherrscht in der die Exekutive und die Parteiinternen Machstrukturen viel mehr Macht haben als der Bürger und die mit der Wirtschaft zu eng verbunden und gekauft ist, da all diese Politiker zugleich Vorstandsvorsitzende, Berater oder sonstige Lobbyisten sind. Unsere Wahlen sind z.B. völlig sinnlos und Show. Es herschen dann die gleichen Konzerne und Reichen nur über andere Mittelsmänner.
Ich schrieb zudem nicht reine Oligarchie, sondern Oligarchie mit demokratischem Anstrich.

Ach, herrlich, Kritiker...
Sei versichert, diese gängigen Demokratiekritiken kenn ich zur Genüge.
chlaf:
Hört man an jedem Stammtisch und von so manchem Politikwissenschaftler bzw. der es sein will. Darauf geh ich jetzt nicht weiter ein. Aber wenn du faul bist, selbst in eine partei einzutreten udn politisch zu engagieren, bleibt auch nur der Weg der hemmungslosen Kritik an den anderen....

Zitat:Das habe ich doch schon gesagt : Abziehen !! Der ganze Kosovo ist nicht das Leben eines einzigen pommerschen Landwehrmannes wert.
Abziehen binnen eines Jahres ist :
Realistisch, Machbar, bringt uns Geld, verhindert das wir mit den Albanern in Kämpfe geraten (was kommen wird, der Guerilla gegen die UN Truppen dort wird zur höheren Wahrscheinlichkeit binnen der nächsten Jahre kommen) usw usw

Zuerst, es gibt weder die Landwehr noch, noch ist Pommern heute noch deutsch. Wenn man diesen Zipfel Vorpommerns wegläßt, ist der größte teil heute polnisch. Das aber nur am Rande.
das, was du vorschlägst, ist blanker politischer Unsinn! Unverantwortlich. Unser gutes internationales Ansehen wäre im arsch.
Zum einen kosten diese Einsätze nicht so viel, als dass der Vertrauensverlust in uns diese marginalen Kostenverluste legitimieren würde!
Dasw bißchen geld macht den Brei nicht dick.
Außerdem wäre dies nur eine Flucht, mehr nicht.
Andere allierte müssten unseren Part übernehmen und dies wäre eien böse sache:
Denn es bleibt dabei: sowohl IM Kosovo als auch in Afghanistan muss Präsenz gezeigt werden. Wenn die internationalen Truppen aus dem Kosovo abziehen würden, dann würde alles von vorne anfangen
:wall:
Man hätte wieder die selben Bilder wie 1998 und schon von früher, von den Balkankriegen der frühen neunziger.
Gehen wir dort unten raus, sind Jahre mühevoller, schwerer Stabiliserungsarbeit umsonst: Albaner würden in der ganzen Region anfnagen zu kämpfen, die Serben würden im Kosovo intervenieren, Mazedonien würde als Krisenherd wieder neuaufgemacht usw.
Wenn du auch noch sagen würdest, dass wir aus Bosnien raus sollen, dann würde ich gleich einen lachkrampf Kriegen: dann würde alles von vorne anfangen und die radiklanen würden wieder die Oberhand gewinnen.. es gäbe neue Massaker usw.
Und wir hätten wieder Zigtausende an Flüchtlingen, die Kriminalität usw. erst recht zu uns bringen würden.
Toll weit gedacht...
:tard:

Dann nenne ich mal Singapur als weiteres Beispiel.

Für Deutschland glaube ich an zwei mögliche Entwicklungen da ich von einem Scheitern und Zusammenbruch unserer Wirtschaft als Fakt ausgehe :

1 eine Entwicklung wie in Südamerika mit allgemeiner Kriminalisierung der Gesellschaft, Ghettoisierung, allgemeinen Verfall, auch in der Art des heutigen Russland

2 eine Revolution und dieser folgende Krieg

was davon eintritt hängt davon ab, wie stark individualisiert wir in Wahrheit schon sind, zur Zeit neige ich eher dazu, Variante 1 als wahrscheinlicher anzusehen.

Zitat:Hört man an jedem Stammtisch und von so manchem Politikwissenschaftler bzw. der es sein will. Darauf geh ich jetzt nicht weiter ein. Aber wenn du faul bist, selbst in eine partei einzutreten udn politisch zu engagieren, bleibt auch nur der Weg der hemmungslosen Kritik an den anderen....

Hast du ne Ahnung. Ich gehöre zu denen die bei sehr vielen Volksbegehren ziemlich aktiv waren und z.b. habe ich mit den bayerischen Senat abgeschafft (leider war mehr nicht erfolgreich)

Zitat:Zuerst, es gibt weder die Landwehr noch, noch ist Pommern heute noch deutsch. Wenn man diesen Zipfel Vorpommerns wegläßt, ist der größte teil heute polnisch. Das aber nur am Rande.

Das ist ein Zitat von Bismarck gewesen, streiche Kosovo, setze Balkan, dann ist es das Original.

Zitat:Wenn du auch noch sagen würdest, dass wir aus Bosnien raus sollen, dann würde ich gleich einen lachkrampf Kriegen: dann würde alles von vorne anfangen und die radiklanen würden wieder die Oberhand gewinnen.. es gäbe neue Massaker usw.

Du hast nicht gelesen was ich geschrieben habe : ich schrieb wir sollten all unsere Mittel gerade eben auf Bosnien konzentrieren weil dort nichts, überhaupt nichts richtig gelöst ist oder nachhaltig ist. Desweiteren sollten wir Bosnien von der Führung her vollständig übernehmen und die anderen da einfach mitlaufen lassen, das war wo ich ein Raum für einen Staat geschrieben habe, also Bosnien für Deutschland.

Zitat:Und wir hätten wieder Zigtausende an Flüchtlingen, die Kriminalität usw. erst recht zu uns bringen würden.

Von denen der größte Teil z.B. im Falle der Albaner über 60% überhaupt nicht aus dem betroffenen Gebiet stammte sondern aus Albanien. Alles Betrug.

Warum müssen wir die Reinlassen und warum müssen wir Geld zahlen damit sie wieder gehen ?! Das ist absurd, aber die können ruhig kurzzeitig hier bleiben, daß kostet auch nicht mehr als der Einsatz und dann werden sie auch wieder gegangen.

Ich sehe das ähnlich wie Thomas Wach.

Lieber das Feuer im Keim ersticken, als das die 100,000ende Kriegsflüchtlinge anfangen in Deutschland ihre Konflikte austzuragen.
Die Kurden haben das ja auch mal versucht.

Wir sollten noch mehr Auslandseinsätze angehen. Überall mit noch mehr Truppen, dann findet unsere politische Meinung und unsere Interessen in der Welt Gehör.
Beispiel Iran und dessen Atompolitik. Die EU kann verhandeln wie sie will, die Iraner wissen genau das sie wenn nur die USA als Gegner fürchten müssen. Die EU kann nicht garantieren das die USA bei erfolgreichen Verhandlungen nicht doch militärisch eingreifen.
Da steht kein Druck hinter.