Der erste größere Seesieg , den die Briten im 2.WK erringen konnten , war ausgerechnet über die Flotte des ehemaligen Verbündeten , nälich Frankreich , das kurz zuvor einen Waffenstillstand mit Deutschland abgeschlossen hatte ! Die frantösische Marine hatte ca. 1400 Tote während des britischen Überfalls .
Was haltet Ihr davon ?
Jan-Hendrik
Da die Französchische regierung in Vichy ein <<Verbündete>> der Deutsche war und ihre haltung unsicher war wolten die Briten ihre versorgungwege im mittelmeer sichern. Danach hatten sich um die Italienische flotte in Tarant angegriffen. Dazu kommt die besetzung von Französischen kolonien. Syrien, Algier usw.
Ja, ich denke daß die britischen Angirffe auf Oran und Mars-el-Kebir sicher auch einige der französischen Freiwilligen dazu bewogen haben sich in deutsche Dienste zu stellen.
Es ist zwar völlig nachvollziehbar daß die Briten Angst hatten Deutschland oder Italien könnte Zugriff auf die relativ gute französische FLotte bekommen, aber dann den alten Verbündeten so anzugreifen... :pillepalle:
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edit:
natürlich meine ich die französische Flotte
- wurde umgeändert
Du meinst wohl französische Flotte:daumen:
Es ist zwar völlig nachvollziehbar daß die Briten Angst hatten Deutschland oder Italien könnte Zugriff auf die relativ gute französische FLotte bekommen, aber dann den alten Verbündeten so anzugreifen...
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Man konnte Petain nicht mehr vertrauen, würde er etwa nicht die flotte preisgeben wenn die Nazis es verlangten, der einzig richtige Entschluß! Die damals mächtige Französische Flotte hätte einiges ändern können zugunsten der Nazis.:motz:
Zitat:Die damals mächtige Französische Flotte hätte einiges ändern können zugunsten der Nazis.
Es stimmt, aber ich wollte jeden hier klarmachen, dass in den Armisticepunkten ein wichtiges war, dass Franckreich ihre Flotte behalten dürfte. Und wenn Hitler über diese Flotte Kontrolle bekommen wollte, hätte er den "Armisticeabkommen" verworfen müssen. Und es gibt viele Wege durch denen Franckreich die Nazis dafür bestraft haben konnte...
Zitat:Man konnte Petain nicht mehr vertrauen, würde er etwa nicht die flotte preisgeben wenn die Nazis es verlangten, der einzig richtige Entschluß!
Sorry aber das ist völlig quatsch. Gab es zu der Zeit von Mers el Kebir einen Grund, warum man Petain nicht mehr vertauen könnte ?
Haben die Nazis die Flotte verlangt ?
Nein weil sie wüssten, es hätte ihnen mehr Problemen als ohne bebracht.
Mers-el-Kebir war eine Tragödie, die nie hätte geschehen dürfen. Man hat's vielleicht bei der RN vergessen. Zu bedauern ist, dass es dadurch noch jetzt bei der Marine Nationale durchaus ein schlechten Nachgeschmack gibt, wenn man von der "Perfide Albion" redet.
@ ChrisCRTS
Die Britischen Versorgungswege am Mittelmeer hat bzw.hätte die fr. Marine nie bedroht. Den Überfall von Mers-el-Kebir ist die Konsequenz leichtsinniger Handlung des obersten Autorität in GB, W. Churchill.
@Rob
Glaube nicht, daß die französischen Kriegsschiffe für das Deutsche Reich von einem solchen Wert waren. Die Schlachtschiffe der Bretagne-Klasse waren ja hoffnungslos veraltet, und eines davon ist ja in Mers-El-Kebir explodiert.
Zitat:Sorry aber das ist völlig quatsch. Gab es zu der Zeit von Mers el Kebir einen Grund, warum man Petain nicht mehr vertauen könnte ?
Haben die Nazis die Flotte verlangt ?
Nein weil sie wüssten, es hätte ihnen mehr Problemen als ohne bebracht.
Unter anderem weil die "heilige" Deklaration des Obersten alliierten Kriegsrat keine Verhandlungen mit dem Gegener aufzunehmen missachtet wurde.
Zitat:Die Britischen Versorgungswege am Mittelmeer hat bzw.hätte die fr. Marine nie bedroht. Den Überfall von Mers-el-Kebir ist die Konsequenz leichtsinniger Handlung des obersten Autorität in GB, W. Churchill.
Statistisch war die Royal Navy im Mittelmeer bis Taranto sogar der Italienische Flotte unterlegen!
Zitat:Glaube nicht, daß die französischen Kriegsschiffe für das Deutsche Reich von einem solchen Wert waren. Die Schlachtschiffe der Bretagne-Klasse waren ja hoffnungslos veraltet, und eines davon ist ja in Mers-El-Kebir explodiert.
Was ist mit der neugebauten Richelieu? Oder der Dunkerque und Strasbourg?
Nach schweren Treffern ja, das hat wenig mit großer Veraltung zu tun, immerhin waren fast alle Britischen Schiffe aus WW1.
Denn der Angriff umfasste ja auch andere Stützpunkte.
Die Britische Admiralität versuchte damals alles, unter anderem bot man Frankreich an mit GB zu kämpfen, sich in den USA zu internieren oder in den Französischen Kolonien zu stationieren, diese dritte Möglichkeit wurde jedoch nie von einem französichen Admiral an das französiche Oberkommando weitergegeben.
Zitat:Schlachtschiffe Dunkerque (Kpt.z.S. Barrois), Strasbourg (Kpt.z.S. Collinet), Provence (mit Befh. der 2. Schlachtschiff-Division KAdm. Bouxin), Bretagne (Kpt.z.S. Le Pivain), Zerstörerflottille (KAdm. Lacroix) mit den Großzerstörern Mogador, Volta, Tigre, Lynx, Kersaint und Le Terrible sowie das Flugzeugmutterschiff Commandant Teste (Kpt.z.S. Lemaire).
Das sind vier Schlachtschiffe allein in Oran.
Meiner Meinung nach, hätte sich die französische Flotte den Briten freiwillig anschließen sollen!
Was haben die sich eigentlich gedacht? Wollten die etwa Vichy-Frankreich akzeptieren und sich mit der Situation anfreunden das Frankreich jetzt zur Hälfte unter deutscher Besatzung stand?:motz::motz::motz:
Ich verstehe das einfach nicht!
Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich meine, damals ging es drunter und drüber, niemand wusste so recht, was die Zukunft bringt. Klar stand halb Frankreich unter deutscher Besatzung, aber halb ist eben nicht ganz, und manchmal klammert man sich auch an den Strohhalm Hoffnung.
Aus Sicht der Briten vielleicht eine übereilte Reaktion, aber insgesamt verständlich, da man nun mal nicht weiss, wie sich die Sache entwickelt. Klar, aus heutiger Sicht kann man sagen, dass es vielleicht ein Fehler war, aufgrund moralischer Bedenken, aber im Krieg kommt die Moral meist zuletzt, und die französische Flotte wäre für die Kriegsmarine insbesondere im Kampf gegen das britische Mittelmeergeschwader hervorragend geeignet gewesen.
Petain hätte hundertmal versichern können, dass die Deutschen die Schiffe nicht bekommen, selbst wenn man ihn als vertrauenswürdig ansieht, hätte seine schwache Position so eine Garantie mehr als zweifelhaft erscheinen lassen.
Moralisch bedauerlich, strategisch korrekt IMO.
Zitat:und manchmal klammert man sich auch an den Strohhalm Hoffnung.
Hoffnung auf was?
Das die Deutschen sich einfach so zurückziehen?
Oder eher die Hoffnung das die Briten die ganze Arbeit machen und Frankreich befreien?
Ich weiss nicht ob man hier von Feigheit sprechen sollte, nur mir fällt einfach kein Grund für das Stillhalten der Franzosen ein.
Das halbe Land besetzt, eine Marionettenregierung und ein Verbündeter der jede erdenkliche Hilfe benötigt. Und was wird gemacht? Nichts, schlimmer noch man kämpft gegen den Verbündeten.:wall::wall::pillepalle::pillepalle:
Zitat:Petain hätte hundertmal versichern können, dass die Deutschen die Schiffe nicht bekommen, selbst wenn man ihn als vertrauenswürdig ansieht, hätte seine schwache Position so eine Garantie mehr als zweifelhaft erscheinen lassen.
Moralisch bedauerlich, strategisch korrekt IMO.
Das ist das fundamentale das man verstehen muss.
Über WW2 kann Ich jedem nur "Der Zweite Weltkrieg" von Churchill empfehlen.
Zitat:Oder eher die Hoffnung das die Briten die ganze Arbeit machen und Frankreich befreien?
War am Ende doch auch so.
Zitat:DundF postete
Zitat:Die damals mächtige Französische Flotte hätte einiges ändern können zugunsten der Nazis.
Es stimmt, aber ich wollte jeden hier klarmachen, dass in den Armisticepunkten ein wichtiges war, dass Franckreich ihre Flotte behalten dürfte. Und wenn Hitler über diese Flotte Kontrolle bekommen wollte, hätte er den "Armisticeabkommen" verworfen müssen. Und es gibt viele Wege durch denen Franckreich die Nazis dafür bestraft haben konnte...
Zitat:Man konnte Petain nicht mehr vertrauen, würde er etwa nicht die flotte preisgeben wenn die Nazis es verlangten, der einzig richtige Entschluß!
Sorry aber das ist völlig quatsch. Gab es zu der Zeit von Mers el Kebir einen Grund, warum man Petain nicht mehr vertauen könnte ?
Haben die Nazis die Flotte verlangt ?
Nein weil sie wüssten, es hätte ihnen mehr Problemen als ohne bebracht.
Mers-el-Kebir war eine Tragödie, die nie hätte geschehen dürfen. Man hat's vielleicht bei der RN vergessen. Zu bedauern ist, dass es dadurch noch jetzt bei der Marine Nationale durchaus ein schlechten Nachgeschmack gibt, wenn man von der "Perfide Albion" redet.
@ ChrisCRTS
Die Britischen Versorgungswege am Mittelmeer hat bzw.hätte die fr. Marine nie bedroht. Den Überfall von Mers-el-Kebir ist die Konsequenz leichtsinniger Handlung des obersten Autorität in GB, W. Churchill.
Frankreich die Nazis bestraffen?:pillepalle:Wie? Mit noch eine woche wiederstand? Weis du wie schell die Französische arme im Mai 1940 niedergekämft wurde?
Warum Petain nicht trauen? Vieleicht weil mit den feind kooperiete?:hand:
Der Französische Flote konte sehr Gefährlich werden. Speziel da die Deutche Flotte nicht in Mittelmeer eindringen konnte. Also hatten die Deutche auf eine slag eine ganze Flotte da wo sie ihn brauchten.
Zitat:Hoffnung auf was?
Das die Deutschen sich einfach so zurückziehen?
Oder eher die Hoffnung das die Briten die ganze Arbeit machen und Frankreich befreien?
Naja, ich hab nicht gesagt, dass diese Hoffnung rational oder begründet oder was auch immer war (Hoffnung ist selten rational).
Insgesamt sehe ich die einzig brauchbare Lösung darin, dass die Franzosen ihre Einheiten bei Unterzeichnung des Waffenstillstandes selbst versenkt hätten, am besten noch vorher, als die Niederlage absehbar war. Das wäre jedenfalls konsequent gewesen. Natürlich hätte man nicht nur die Schleusen öffnen dürfen, sondern die Schiffe wirklich unbrauchbar machen müssen, aber das wäre IMO sicher möglich gewesen.
Zitat:Ich weiss nicht ob man hier von Feigheit sprechen sollte, nur mir fällt einfach kein Grund für das Stillhalten der Franzosen ein.
Das halbe Land besetzt, eine Marionettenregierung und ein Verbündeter der jede erdenkliche Hilfe benötigt. Und was wird gemacht? Nichts, schlimmer noch man kämpft gegen den Verbündeten.
Der schlechte Ruf der Franzosen im Anglo-Amerikanischen Raum kommt nicht von ungefähr.
Zitat:Der schlechte Ruf der Franzosen im Anglo-Amerikanischen Raum kommt nicht von ungefähr.
"I´d rather have a German Division attacking me than a French one backing me!"
George S. Patton
:evil: