Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:The AN/FPS-108 Cobra Dane Radar System collects and disseminates exoatmospheric, multiple-object intelligence data.

The Cobra Dane collects exoatmospheric, multiple-object intelligence data on Russian reentry vehicles and can extract and reduce the data on site. The system also provides early warning and attack assessment for missiles that would impact the continental United States, and detects and catalogs satellites for the U.S. Air Force’s Spacetrack systems.
A modernization effort has extended the Cobra Dane’s operational life by 15 years and enhanced its performance to meet upgraded mission requirements. The upgrade features new hardware, including the signal and data processing system, receivers, and displays, and a transition to Ada software.

Cobra-Dane wurde seit 1970 entwickelt und ist seit 1977 in Betrieb, es wurde 1990 modernisiert, seit damals sind die USA in der Lage ICBM's und ihre RV zu orten, solange sie über die Nordhalbkugel der Erde auf die USA/Kanada zufliegen.
Als Ergänzung zu diesem System wird dieses entwickelt:

Zitat:The shipboard AN/SPQ-11 Cobra Judy Radar System provides missile threat data to the intelligence and strategic defense communities.

The shipboard AN/SPQ-11 Cobra Judy is an integrated, computer-driven surveillance radar system that supports U.S. missile and space research and development activities. It monitors and collects exoatmospheric and endoatmospheric data on foreign ballistic missile tests, complementing the Cobra Dane Radar System, which gathers exoatmospheric data.

The Cobra Judy’s data collection system is comprised of two radars — an S-band, computer-driven, phased array radar and an X-band dish radar. The Cobra Judy is installed on a dedicated shipboard platform, the U.S.N.S. Observation Island.

Dieses Radar würde dann in Südostasien auf See sein, um ICBM's in der Startphase mittels Radar, sobald sie weit genug über dem Horizont sind zu orten. Dieses Schiff (USNS Observation Island) ist meines Wissens nach nicht mit irgendwelchen Raketen augerüstet, sondern dient allein der Aufklärung.

Zitat:An integral part of the THAAD System, the THAAD radar is an X-band, phased array, solid-state radar. It supports the long-range functional requirements of the THAAD mission by delivering high power output and exceptional beam/waveform agility

In allen Artikeln, die ich jetzt mal nachgeschlagen habe spielt Infrarotortung nur eine untergeordnete Rolle bei der direkten Bekämpfung, bei den Frühwarnsystemen spielt sie allerdings die Hauptrolle. Sobald der Raketenstart geortet wurde, übernehmen allerdings die Radarsysteme die Aufklärung.

Quellen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://raytheonmissiledefense.com/matrix/index.php?p=cd">http://raytheonmissiledefense.com/matrix/index.php?p=cd</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.raytheon.com/products/cobra_dane/">http://www.raytheon.com/products/cobra_dane/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/spp/military/program/nssrm/initiatives/cobradan.htm">http://www.fas.org/spp/military/program ... bradan.htm</a><!-- m -->

Gruß NoBrain

Gut einigen wir uns auf ein Mißverständnis was die Trennung der Sprengköpfe von der Rakete anbelangt. Das die Rakete "normal" abbrennt und dabei ihre Brennstufen abwirft halte ich für selbstverständlich. Wie klein diese Stufe ist ist ne andere Frage, mir ist kein System bekannt, das kleiner wäre als die meisten Satelliten.
Wenn es tatsächlich so schwer sein sollte Raketen zu verfolgen frage ich mich wofür die Amerikaner Milliarden ausgegeben haben um NORAD ins Leben zu rufen. Weiterhin würden sowjetische Raketen nicht nur aus der Sowjetunion kommen, sondern potentiell von jedem Punkt der Weltmeere. Man kann also wohl getrost davon ausgehen, dass die Aufklärungskapazität sich nicht auf das Gebiet der ehem. Sowjetunion beschränkt.
Wenn man nun die potentielle Gefahr eines massiven Angriffs durch die Sowjetunion betrachtet und die Notwendigkeit ihn zu erkennen und zu klassifizieren kann man wohl weiterhin davon ausgehen, dass die dafür errichteten Systeme auch in der Lage sind größere Mengen von Raketen zu erfassen und zu verfolgen. Weiterhin sind die meisten ICBMs so gebaut und programmiert, dass sie ihrem Namen entsprechend wirklich ein ballistische Flugbahn haben. Somit reicht die Erfassungs eines Teiles der Strecke um die restliche Flugbah zu berechnen. Raketen, die während der Flugphase ihren Kurs ändern gehören noch lange nicht zum Standart.

Die Lasertechnologie hat sich in den letzten Jahren massiv entwickelt, die Duchschlagskraft hat sich, je nach Modell, in den vergangenen 10 Jahren um den Faktor 4-8 erhöht. Und bereits ende der ´80 wurde erfolgreiche Abschüsse von Drohnen auf größere Distanzen erzielt.

@Mr NoBrain


Ja das ist das System das im norden des CONUS aufgebaut wurde, wovon ich geredet habe.

"In allen Artikeln, die ich jetzt mal nachgeschlagen habe spielt Infrarotortung nur eine untergeordnete Rolle bei der direkten Bekämpfung, bei den Frühwarnsystemen spielt sie allerdings die Hauptrolle. Sobald der Raketenstart geortet wurde, übernehmen allerdings die Radarsysteme die Aufklärung."

Stimmt, die Radare sind für die Bekämpfung da und die IR Systeme für früh Warnung, da aber bei der ABL, große Radare nicht oder sehr selten verfügbar sind, da es im Feindesgebiet ist, wird hier durch die IR Methode, die nur in der Boostphase arbeiten kann, der Abschuss ohne Radar durchgeführt.

@Tom

Wirklich klein sind sie natürlich nicht, besonders nicht wenn mehrere Sprengköpfe vorhanden sind, aber bei nur einen Sprengkopf und "einfacher drall-ballistischen bahn" kann der Sprengkopf ziemlich klein werden, nicht selten nur 1-2m länger als die spitze. Bei einer ICBM die sich wieder einlenken muss und mehrere Sprengköpfe hat, kann es schon mal so groß wie ein normal großer Satellit werden, klar.

"Wenn es tatsächlich so schwer sein sollte Raketen zu verfolgen frage ich mich wofür die Amerikaner Milliarden ausgegeben haben um NORAD ins Leben zu rufen. Weiterhin würden sowjetische Raketen nicht nur aus der Sowjetunion kommen, sondern potentiell von jedem Punkt der Weltmeere. Man kann also wohl getrost davon ausgehen, dass die Aufklärungskapazität sich nicht auf das Gebiet der ehem. Sowjetunion beschränkt."

Also wie schon gesagt wurden die landgestützten Radare im norden der CONUS gebaut, von dort aus können sie auch für eine lange zeit die Raketen tracken aber wie stellst du dir das bei einer Attacke aus den Süden vor ? Dafür müssten überall schiffe stationiert sein und ich weiß nicht ob die Amerikaner wie im norden ein halbwegs lückenloses System aufgebaut haben. Eine Verschwendung war NORAD natürlich nicht.

"Wenn man nun die potentielle Gefahr eines massiven Angriffs durch die Sowjetunion betrachtet und die Notwendigkeit ihn zu erkennen und zu klassifizieren kann man wohl weiterhin davon ausgehen, dass die dafür errichteten Systeme auch in der Lage sind größere Mengen von Raketen zu erfassen und zu verfolgen."

Radar Systeme können das natürlich.

"Weiterhin sind die meisten ICBMs so gebaut und programmiert, dass sie ihrem Namen entsprechend wirklich ein ballistische Flugbahn haben. Somit reicht die Erfassungs eines Teiles der Strecke um die restliche Flugbah zu berechnen. Raketen, die während der Flugphase ihren Kurs ändern gehören noch lange nicht zum Standart."

Ja, ich habe eher über eine nonstop Verfolgung durch Radar geredet da ich stark bezweifle das man durch diese Berechnungen die Position so genau erfassen kann um sie mit dem ABL zu bekämpfen.

"Die Lasertechnologie hat sich in den letzten Jahren massiv entwickelt, die Duchschlagskraft hat sich, je nach Modell, in den vergangenen 10 Jahren um den Faktor 4-8 erhöht. Und bereits ende der ´80 wurde erfolgreiche Abschüsse von Drohnen auf größere Distanzen erzielt."

Klar entwickelt es sich schnell aber ihr plan ist erstmal den Laser in 3-4 Jahren stark genug zu bekommen um nur die Raketenhülle zu durchbrechen und AFAIK müsste der Laser 2001 noch mehr als 100 Fach stärker gemacht werden um es zu schaffen. Ich hab einfach nirgendwo gehört dass sie auf die Idee kommen würden den RV zu zerstören.

@-P-

Zitat:Wirklich klein sind sie natürlich nicht, besonders nicht wenn mehrere Sprengköpfe vorhanden sind, aber bei nur einen Sprengkopf und "einfacher drall-ballistischen bahn" kann der Sprengkopf ziemlich klein werden, nicht selten nur 1-2m länger als die spitze. Bei einer ICBM die sich wieder einlenken muss und mehrere Sprengköpfe hat, kann es schon mal so groß wie ein normal großer Satellit werden, klar.

Das mit dem Drall mußt Du mir jetzt mal erklären... wie soll das gehen ohne Luft? Die Transitphase verläuft in extrem Luftarmen oder Luftleerem Raum. Ein Drall bringt da überhaupt nichts.

Zitat:Also wie schon gesagt wurden die landgestützten Radare im norden der CONUS gebaut, von dort aus können sie auch für eine lange zeit die Raketen tracken aber wie stellst du dir das bei einer Attacke aus den Süden vor ? Dafür müssten überall schiffe stationiert sein und ich weiß nicht ob die Amerikaner wie im norden ein halbwegs lückenloses System aufgebaut haben. Eine Verschwendung war NORAD natürlich nicht.

Zitat:Three regions, two countries, one team.

Responsible for protecting the airspace of two vast countries, North American Aerospace Defense Command's area of responsibility stretches from Clear, Alaska, to the Florida Keys, and from St. John's Newfoundland, to San Diego, Calif. Thousands of U.S. and Canadian military members have worked side-by-side in both countries for more than 40 years to protect North America against an aerospace attack. Aerospace warning and control are the cornerstones of the NORAD mission.

To perform its twin missions of aerospace warning and aerospace control, NORAD consists of three regions: Alaskan NORAD Region (ANR), Canadian NORAD Region (CANR), and the Continental U.S. NORAD Region (CONR).

CONR is further broken into three sectors: Western Air Defense Sector at McChord AFB, Wash.; Northeast Air Defense Sector at Rome, N.Y.; and Southeast Air Defense Sector at Tyndall AFB, Fla., which is also the headquarters for CONR.

http://www.norad.mil/index.cfm?fuseactio...who_we_are
Also, frag nicht mich, frag sie selbst. Sie scheinen sich das nicht nur vorzustellen sondern tatsächlich daran zu arbeiten. Die Florida Keys liegen meines wissens nach recht weit im Süden.

Zitat:Ja, ich habe eher über eine nonstop Verfolgung durch Radar geredet da ich stark bezweifle das man durch diese Berechnungen die Position so genau erfassen kann um sie mit dem ABL zu bekämpfen.

Die bekämpfung durch Laser erfolgt weder durch Radar noch durch IR. Sie erfolgt optisch. Radar ist zu ungenau, IR nicht intensiv genug. Daher werden die Raketen durch Kameras geortet und der Laser entsprechend ausgerichtet. So sehen zumindest die Planungen für die Bekämpfung im Transit fliegender Raketen aus. Dank der geringen Luftdichte und dem sehr niedriegen Anteil an Schwebstoffen in der Luft der Operationshöhen können Kameras mit entsprechenden Objektiven sehr weit schauen. Somit würde die Erfassung durch Radar gar nicht nötig sein, die ungefähre Position würde ausreichen da die Feinausrichtung eh optisch erfolgt.

Zitat:Klar entwickelt es sich schnell aber ihr plan ist erstmal den Laser in 3-4 Jahren stark genug zu bekommen um nur die Raketenhülle zu durchbrechen und AFAIK müsste der Laser 2001 noch mehr als 100 Fach stärker gemacht werden um es zu schaffen. Ich hab einfach nirgendwo gehört dass sie auf die Idee kommen würden den RV zu zerstören.

Die Laser sind inzwischen stark genug (das sind sie eigentlich schon etwas länger...) Es geht auch gar nicht darum nur das RV zu bekämpfen. Selbst wenn es den Anflug alleine durchführen sollte bräuchte es ne zusätzliche Steuerstufe, die es vor dem Wiedereintritt abwerfen müsste. Andernfalls würde es den Wiedereintritt in die Atmosphäre wohl nicht überstehen.

@Tom

"Das mit dem Drall mußt Du mir jetzt mal erklären... wie soll das gehen ohne Luft? Die Transitphase verläuft in extrem Luftarmen oder Luftleerem Raum. Ein Drall bringt da überhaupt nichts."

Es ist doch egal ob man den drall direkt nach der Trennung von den Booster stufen/stufe einleitet oder erst vor dem Wiedereintritt, ist klar das der drall für den Wiedereintritt ist um es dort zu stabilisieren.

"Also, frag nicht mich, frag sie selbst. Sie scheinen sich das nicht nur vorzustellen sondern tatsächlich daran zu arbeiten. Die Florida Keys liegen meines wissens nach recht weit im Süden."

Naja ok so was brauchen sie früher oder später damit es mit THAAD zusammen arbeitet, man kann aber die "Rakete" damit nicht über die ganze strecke verfolgen.

"Die bekämpfung durch Laser erfolgt weder durch Radar noch durch IR. Sie erfolgt optisch. Radar ist zu ungenau, IR nicht intensiv genug. Daher werden die Raketen durch Kameras geortet und der Laser entsprechend ausgerichtet. So sehen zumindest die Planungen für die Bekämpfung im Transit fliegender Raketen aus."

Ich weiß das es ein IRST/IIR System hat, ich denke mal wenn es ein EO System hat, muss es erstmal zeigen das es damit eine Mach6+ schnelle Rakete am Himmel paar hundert Kilometer entfernt erfassen kann, ich denke das man dafür nähere Daten wie von einem Radar braucht.

"Die Laser sind inzwischen stark genug (das sind sie eigentlich schon etwas länger...) Es geht auch gar nicht darum nur das RV zu bekämpfen. Selbst wenn es den Anflug alleine durchführen sollte bräuchte es ne zusätzliche Steuerstufe, die es vor dem Wiedereintritt abwerfen müsste. Andernfalls würde es den Wiedereintritt in die Atmosphäre wohl nicht überstehen."

Sollte wirklich eine RV/Rakete in der Transitphase erfasst werden, könnte man das machen, ob der Sprengkopf wirklich aufgehalten werden würde, könnte ich nicht garantieren, zudem arbeiten Systeme wie die Shahab-3 anders, sie sind sowieso auf einer ballistischen bahn und haben auch keine Steuerstufe. Deswegen denke ich nicht das man so einen Kill bei allen Raketen erreichen kann.

@-P-

Zitat:Es ist doch egal ob man den drall direkt nach der Trennung von den Booster stufen/stufe einleitet oder erst vor dem Wiedereintritt, ist klar das der drall für den Wiedereintritt ist um es dort zu stabilisieren.

Du scheinst mich nicht zu verstehen, der Drall bringt beim Transit nichts. Wichtig ist, dass die durch die Geschwindigkeit erzeugte Fliehkraft die Erdanziehung ausgleicht. Alles andere interessiert in dieser Phase nicht.

Zitat:Naja ok so was brauchen sie früher oder später damit es mit THAAD zusammen arbeitet...

Früher oder später ist gut, das haben sie schon lange!

Zitat:..., man kann aber die "Rakete" damit nicht über die ganze strecke verfolgen.

Wo steht das, woher hast Du diese Info? Nachweis bitte.

Zitat:Ich weiß das es ein IRST/IIR System hat, ich denke mal wenn es ein EO System hat, muss es erstmal zeigen das es damit eine Mach6+ schnelle Rakete am Himmel paar hundert Kilometer entfernt erfassen kann, ich denke das man dafür nähere Daten wie von einem Radar braucht.

Kinderspiel. Nimm Dir mal ein Teleskop und versuche (in einer klaren Nacht)einen Satelliten zu verfolgen. Oder besser noch ein Spaceshuttle (wenn mal wieder eines unterwegs sein sollte). Bei solchen Geräten sind Geschwindigkeiten von Mach 30+ keine Seltenheit. Mangels Atmosphäre und somit Reibung können ganz andere Geschwindigkeiten geflogen werden als innerhalb der Erdatmosphäre.
Mal ein kleines Beispiel für die mögliche optische Verfolgung, die Bilder (Videoaufnahmen) sollten noch bekannt sein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aerospaceguide.net/spaceshuttle/columbia_disaster.html">http://www.aerospaceguide.net/spaceshut ... aster.html</a><!-- m -->

Zitat:8am - All vehicle data was lost at 207,135 ft above the Earth at Mach 18.3 (about 12,500 mph) when the Columbia Space Shuttle broke up over north-central Texas. It was about 16 minutes prior to its scheduled landing at Florida's Kennedy Space Center.

Wie wir sehen ist eine optische Verfolgung auch bei Mach 18+ noch gut möglich, Mach 6+ sind da wohl "Peanuts"

Zitat:Sollte wirklich eine RV/Rakete in der Transitphase erfasst werden, könnte man das machen, ob der Sprengkopf wirklich aufgehalten werden würde, könnte ich nicht garantieren, zudem arbeiten Systeme wie die Shahab-3 anders, sie sind sowieso auf einer ballistischen bahn und haben auch keine Steuerstufe. Deswegen denke ich nicht das man so einen Kill bei allen Raketen erreichen kann.

Wenn wir von ICBMs reden, reden wir von Raketen, die einer orbitalen Bahn folgen und dabei die Atmosphäre "ankratzen". Mit einer normalen ballistischen Flugbahn ist das nicht zu erreichen, bzw. mit einer inneratmoshpärischen Flugbahn nicht zu vergleichen. Für den Wiedereintritt in die Atmosphäre wird ein relativ steiler Winkel benötigt, ansonsten prallt das RV an der Atmosphäre ab und wird ins All geschleudert. Ich empfehle zu diesem Punkt die Lektüre von Fachlitteratur zum Thema Raumfahrt. Wenn ich also einen Sprengkopf auf diese Weise transportieren möchte muß ich an am gewünschten Wiedereintrittspunkt entweder abbremsen, drehen und im benötigten Winkel wieder beschleunigen oder aber von der Trägerrakete im entsprechenden Winkel abschießen. Im Gegensatz zu innerhalb der Atmosphäre operierenden ballistischen Raketen wird nämlich keine wirkliche Ballistische Kurve geflogen. Die Flugbahn von ICBMs liegt noch unter dem Orbit von Satelliten, somit müssen die RVs zwangsweise einen Richtungswechsel vornehmen um die Atmosphäre zu durchbrechen. Der Hierbei benötigte Winkel ist ohne die Zuhilfenahme von Steuerungsmaßnahmen nicht herzustellen. Und bekannterweise funktionieren Steuerflosse nur in Zusammenhang mit einem Wiederstand bietenden Medium, wozu luftleerer Raum definitiv nicht zählt.
Shahab3 und co. gehören demnach offenbar nicht zu den ICBMs...was bei einer Reichweite von 1.300km auch recht arm wäre. Somit fällt die Shahab3 nicht einmal unter die Systeme zu deren Bekämpfung das ABL entwickelt wurde/wird. Ist einfach zu mickrig
Ganz offensichtlich haben wir also aneinander vorbei geredet. Während Du von einer popligen SRBM ausgegangen bist, habe ich mich auf LRBMs und ICBMs bezogen.

@Tom

"Du scheinst mich nicht zu verstehen, der Drall bringt beim Transit nichts. Wichtig ist, dass die durch die Geschwindigkeit erzeugte Fliehkraft die Erdanziehung ausgleicht. Alles andere interessiert in dieser Phase nicht."

Ich verstehe ich, hab gesagt das es der drall keine Bedeutung in der Transitphase hat anscheinend verstehst du (auch) nicht.

"Früher oder später ist gut, das haben sie schon lange!"

Also mir ist nur das Netzwerk im norden als "geschlossene mauer" bekannt.

"Wo steht das, woher hast Du diese Info? Nachweis bitte."

Die Physikalischen Limitationen eines Radars reichweite/Horizont.

"Kinderspiel. Nimm Dir mal ein Teleskop und versuche (in einer klaren Nacht)einen Satelliten zu verfolgen. Oder besser noch ein Spaceshuttle (wenn mal wieder eines unterwegs sein sollte). Bei solchen Geräten sind Geschwindigkeiten von Mach 30+ keine Seltenheit. Mangels Atmosphäre und somit Reibung können ganz andere Geschwindigkeiten geflogen werden als innerhalb der Erdatmosphäre.
Mal ein kleines Beispiel für die mögliche optische Verfolgung, die Bilder (Videoaufnahmen) sollten noch bekannt sein:"

Ich hab doch selbst ganz am Anfang gesagt das es möglich ist Raketen optisch/EO zu erfassen, die frage ist wie schnell man so die Rakete erfassen kann und wie viele man gleichzeitig bekämpfen kann. Erstmal erfasst kann es auch mit Mach 30 fliegen. Zudem hat ein Space Schuttle GPS und kann triangulär verfolgt werden, mit den Daten kann man das EO System ausrichten.

"Wenn wir von ICBMs reden, reden wir von Raketen, die einer orbitalen Bahn folgen und dabei die Atmosphäre "ankratzen". Mit einer normalen ballistischen Flugbahn ist das nicht zu erreichen, bzw. mit einer inneratmoshpärischen Flugbahn nicht zu vergleichen. Für den Wiedereintritt in die Atmosphäre wird ein relativ steiler Winkel benötigt, ansonsten prallt das RV an der Atmosphäre ab und wird ins All geschleudert. Ich empfehle zu diesem Punkt die Lektüre von Fachlitteratur zum Thema Raumfahrt. Wenn ich also einen Sprengkopf auf diese Weise transportieren möchte muß ich an am gewünschten "

Das stimmt ja auch bei modernen ICBM's ist es so, es gibt aber noch einen anderen weg. Satelliten in niedrigen Orbits haben eine geringe "Lebensdauer" und tauchen nach einer weile wieder in die Atmosphäre ein und verglühen. Somit kann man eine Rakete in so einen niedrigen Orbit stellen, wo es nicht mal eine Erdumrundung schafft, es würde wieder in die Atmosphäre eintauchen (vielleicht ein nicht optimaler Winkel für den Schild).

" Im Gegensatz zu innerhalb der Atmosphäre operierenden ballistischen Raketen wird nämlich keine wirkliche Ballistische Kurve geflogen. Die Flugbahn von ICBMs liegt noch unter dem Orbit von Satelliten, somit müssen die RVs zwangsweise einen Richtungswechsel vornehmen um die Atmosphäre zu durchbrechen."

Die Shahab-3 die diese drall-sub-orbitale Methode benutzt ist eine Rakete die innerhalb der Atmosphäre arbeitet, sie erreicht keinen Orbit aber der versuch eine orbitale bahn zu erreichen ermöglicht es ihr mehr als 1500km weit zu fliegen, sie taucht wie oben schon gesagt von alleine wieder in die Atmosphäre ein. Das ist keine "traditionelle" ballistische bahn, er wäre nicht möglich so eine reichweite von 1500km+ zu erreichen, das ist dann auch keine SRBM sondern eine IRBM.

"Und bekannterweise funktionieren Steuerflosse nur in Zusammenhang mit einem Wiederstand bietenden Medium, wozu luftleerer Raum definitiv nicht zählt."

Klar, deswegen solltest du dir auch überlegen wie es eine Rakete wie die Shahab-3 schafft, nach der steilen Boost Phase und der Abtrennung des RV's nach 1500km wieder Boden zu berühren. Es wird davon ausgegangen das die Shahab-3 nur Steuer düsen für den drall hat und dieser direkt nach der Boostphase eingeleitet wird. Wie also schafft es die Shahab-3 die schon im drall ist und keine Steuerdüsen hat/benutzen kann, wieder runter zu kommen (ist ja logisch) ?


"Somit fällt die Shahab3 nicht einmal unter die Systeme zu deren Bekämpfung das ABL entwickelt wurde/wird. Ist einfach zu mickrig "

Nun da bist du ganz falsch. Eine ICBM ist eine Waffe die gleich einsetzt wird, es wäre sehr unwahrscheinlich das man einen ABL so tief ins feindliche gebiet bringen könnte um gleich am Anfang ICBM's abzufangen.

Sie ist dafür gebaut SRBM's und IRBM's die billig sind und in Massen benutzt werden können, billig und in Massen beim start abzuschießen sobald halbwegs Lufthoheit herrscht. Solche Waffen können für US Basen und verbündete sehr gefährlich werden.

"Ganz offensichtlich haben wir also aneinander vorbei geredet. Während Du von einer popligen SRBM ausgegangen bist, habe ich mich auf LRBMs und ICBMs bezogen."

Wir reden von dem ABL und Raketen

Aus dem aktuellen Spiegel hat aber mehr mit der Abwehr via Rakete zu tun :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,301033,00.html">http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,301033,00.html</a><!-- m -->

@-P-

Zitat:Ich verstehe ich, hab gesagt das es der drall keine Bedeutung in der Transitphase hat anscheinend verstehst du (auch) nicht.

Du hast von Drallstabilisierten Raketen gesprochen und die funktionieren nur innerhalb der Atmosphäre.

Zitat:Die Physikalischen Limitationen eines Radars reichweite/Horizont.

Ok, das wollte ich ich wissen. Ist also reine Spekulation, beruhend auf garnatiert unvollständigen Informationen bezüglich Anzahl, Reichweite und Postion der Überwachungssysteme.

Zitat:Ich hab doch selbst ganz am Anfang gesagt das es möglich ist Raketen optisch/EO zu erfassen, die frage ist wie schnell man so die Rakete erfassen kann und wie viele man gleichzeitig bekämpfen kann. Erstmal erfasst kann es auch mit Mach 30 fliegen. Zudem hat ein Space Schuttle GPS und kann triangulär verfolgt werden, mit den Daten kann man das EO System ausrichten.

Auch das ist einfach, etwas Logik ist hierbei hilfreich. Nehmen wir statt einer Rakete ein Auto (Achtung, Beispiel!). Bei Start wird die Flugbahn erfasst und Berechnet. Im Falle des Autos wäre dies die Straße.
Nun bricht der Kontakt ab /das Auto fährt in einen Tunnel. Wir wissen aber weiterhin wo die Straße verläuft und stellen unseren Knipser einfach an den Ausgang des Tunnels. Jetzt brauchen wir nur noch zu warten. Parallel dazu richten wir unsere Kameras einfach auf einen Punkt der berechneten Flugbahn, den die Rakete noch nicht erreicht haben kann und warten auf sie. Ziemlich einfach, meinst Du nicht?
Und dann, was heißt gleichzeitig? Natürlich können sie nur nacheinander bekämpft werden. Da ein Laser aber bekanntlich Lichtgeschwindigkeit hat und der zur Zerstörung notwendige Impuls inklusive Erfassung nur wenige Sekunden in Anspruch nimmt können innerhalb kürzester Zeit viele Ziele bekämpft werden.

Zitat:Das stimmt ja auch bei modernen ICBM's ist es so, es gibt aber noch einen anderen weg. Satelliten in niedrigen Orbits haben eine geringe "Lebensdauer" und tauchen nach einer weile wieder in die Atmosphäre ein und verglühen. Somit kann man eine Rakete in so einen niedrigen Orbit stellen, wo es nicht mal eine Erdumrundung schafft, es würde wieder in die Atmosphäre eintauchen (vielleicht ein nicht optimaler Winkel für den Schild).

Ne, so funktioniert das nicht. Diese Satelliten verlieren ihren Schwung, welcher für die, der Schwerkraft entgegenwirkende Fliehkraft notwendig ist. Dadurch wird der Orbit immer niedriger bis sie im warsten Sinne des Wortes abstürzen. Wenn es so einfach wäre Raketen in solch einen Orbit zu schicken würde es wenig Sinn machen die komplexen (im Einsatz befindlichen) Systeme zu nutzen.

Zitat:Die Shahab-3 die diese drall-sub-orbitale Methode benutzt ist eine Rakete die innerhalb der Atmosphäre arbeitet, sie erreicht keinen Orbit aber der versuch eine orbitale bahn zu erreichen ermöglicht es ihr mehr als 1500km weit zu fliegen, sie taucht wie oben schon gesagt von alleine wieder in die Atmosphäre ein. Das ist keine "traditionelle" ballistische bahn, er wäre nicht möglich so eine reichweite von 1500km+ zu erreichen, das ist dann auch keine SRBM sondern eine IRBM.

Punkt 1: Habe zur Shahab 3 nur 1.300 Km Reichweite gefunden.
Punkt 2: Die Shahab 3 wird in allen mir bekannten Quellen als SRBM bezeichnet.
Punkt 3: Du wiedersprichst Dir selbst. "Sub-orbitale Bahn, innerhalb der Atmosphäre" ... Die kann gar nicht eintauchen, sie ist nie außerhalb der Atmosphäre.

Zitat:Klar, deswegen solltest du dir auch überlegen wie es eine Rakete wie die Shahab-3 schafft, nach der steilen Boost Phase und der Abtrennung des RV's nach 1500km wieder Boden zu berühren. Es wird davon ausgegangen das die Shahab-3 nur Steuer düsen für den drall hat und dieser direkt nach der Boostphase eingeleitet wird. Wie also schafft es die Shahab-3 die schon im drall ist und keine Steuerdüsen hat/benutzen kann, wieder runter zu kommen (ist ja logisch) ?

Da gibts nichts zu überlegen, sie ist ne billige ballistische Rakete... wieso kommt nen Baseball runter wenn man ihn in die Luft wirft. Da sollten wir mal Herrn Einstein Fragen

Zitat:Nun da bist du ganz falsch. Eine ICBM ist eine Waffe die gleich einsetzt wird, es wäre sehr unwahrscheinlich das man einen ABL so tief ins feindliche gebiet bringen könnte um gleich am Anfang ICBM's abzufangen.

Ganz falsch wohl nicht:

Zitat:Jacks schrieb:
Durch eine in der Rumpfspitze eingebaute "Kanone " lassen sich Mittel-und Interkontinentalrakete in bis zu
600 Km Entfernug angreifen

Zugegebenermaßen gibt es aber auch Quellen, die keine Unterscheidung machen und allgemein von ballistischen Raketen sprechen. Weitere Quellen verweisen sogar auf die Möglichkeit zur Bekämpfung von Scud und co.
Allerdings findet man ahezu so viele verschiedene Aussagen wie Quellen.
Weiterhin muß man ganz klar sehen, dass viele Szenarien davon ausgehen, dass ICBM erst bei der Niederlage eines konventionellen Krieges zum Einstz kommen könnten. Die Fähigkeit einen eigentlichen geschlagenen Gegner zu diesem Zeitpunkt am Abschuß seiner Atomwaffen hindern zu können könnte Millionen Menschenleben retten.

Zitat:Wir reden von dem ABL und Raketen

Ja, und Lance und Poseidon spielen auch in der gleichen Liga

@Tom

"Du hast von Drallstabilisierten Raketen gesprochen und die funktionieren nur innerhalb der Atmosphäre."

Beim Wiedereintritt kann eine drall Stabilisierung ganz nützlich sein, das ist auch der Grund wieso es gemacht wird.


"Ok, das wollte ich ich wissen. Ist also reine Spekulation, beruhend auf garnatiert unvollständigen Informationen bezüglich Anzahl, Reichweite und Postion der Überwachungssysteme."

Ok aber dann ist es auch von deiner nur Spekulation und ich habe das Gefühl das es bei mir realistischer ist.

"Auch das ist einfach, etwas Logik ist hierbei hilfreich. Nehmen wir statt einer Rakete ein Auto (Achtung, Beispiel!). "

Ja das ist sicherlich logisch und so würde ich es mir auch vorstellen und habe deswegen gesagt das ich es bezweifle das die Daten des IR warn Satelliten genau genug sind und so eine Ausrichtung zu ermöglichen. Beim IRST System des ABL, strahlt das ziel Energie aus, bei einem reinen optischen System ist da nix es ist viel schwerer.

"Und dann, was heißt gleichzeitig? Natürlich können sie nur nacheinander bekämpft werden. Da ein Laser aber bekanntlich Lichtgeschwindigkeit hat und der zur Zerstörung notwendige Impuls inklusive Erfassung nur wenige Sekunden in Anspruch nimmt können innerhalb kürzester Zeit viele Ziele bekämpft werden."

Wie schnell der Laser wieder einsatzbereit und aufgeladen ist weiß ich nicht, nur hast du vielleicht jetzt verstanden wieso ich denke das es nicht sehr schnell ablaufen kann mit einem EO System per Berechnung durchs IR System das ziel zu erfassen und wenn du jetzt zeit für die suche mit einrechnest verstehst du vielleicht wieso ich viele ziele gleichzeitig sagte.

"Ne, so funktioniert das nicht. Diese Satelliten verlieren ihren Schwung, welcher für die, der Schwerkraft entgegenwirkende Fliehkraft notwendig ist. Dadurch wird der Orbit immer niedriger bis sie im warsten Sinne des Wortes abstürzen. Wenn es so einfach wäre Raketen in solch einen Orbit zu schicken würde es wenig Sinn machen die komplexen (im Einsatz befindlichen) Systeme zu nutzen."

Wenn es so ist was ist mit Raketen die einen Satelliten hoch bringen wollen und keine orbitale bahn erreichen können und wieder abstürzen ?

Das moderne ICBM's dieses System nicht nutzen könnte daran liegen das sie fast alle mehrere RV's haben die mehrere ziele treffen sollen somit wird eine Ausrichtung gebraucht.

Ich meine ein Orbit ist ja kein auf den Meter genauer bereich, ab einen gewissen punkt dürfte die Schwerkraft so schwach werden das für eine weile in einer sub-orbitalen bahn "reisen" möglich wäre. Zudem könnte ich mir wegen einigen dingen vorstellen das eine "orbitale" ICBM trotz der Komplexität immer noch ökonomischer ist.

"Punkt 1: Habe zur Shahab 3 nur 1.300 Km Reichweite gefunden."

Naja das ist so eine Sache, hier spielt auch Politik mit. Aber offiziell hat sie eine reichweite von 1300km(Israel) und einen Sprengkopf von 1,2/1,3 Tonnen, vielleicht kannst du dir ausdenken was für eine Bedeutung dieses gewicht haben könnte.

"Punkt 2: Die Shahab 3 wird in allen mir bekannten Quellen als SRBM bezeichnet."

Naja ok offiziell sollte man sie als MRBM einstufen, so machen es quellen wie FAS aber eine SRBM ist sie sicherlich nicht, diese Sachen sind aber auch unwichtig, wichtig ist ob sie eine "echte" ballistische bahn fliegt oder andere Methoden anwendet.

"Punkt 3: Du wiedersprichst Dir selbst. "Sub-orbitale Bahn, innerhalb der Atmosphäre" ... Die kann gar nicht eintauchen, sie ist nie außerhalb der Atmosphäre."

Ich sehe keinen Widerspruch, sie erreicht ja nie einen Orbit, sondern ist immer unter einem Orbit und ist offiziell immer noch in der Atmosphäre.

"Da gibts nichts zu überlegen, sie ist ne billige ballistische Rakete... wieso kommt nen Baseball runter wenn man ihn in die Luft wirft. Da sollten wir mal Herrn Einstein Fragen"

Es war eine Forderung das sie billig und nicht zu komplex ist

Sind wir uns einig das man keine 1300km mit einer traditionell ballistischen bahn in der "Atmosphäre" erreichen kann ? Es gibt grenzen für die Baseball Methode... die SCUD benutzt etwas wie diese Baseball Methode, sie kommt merkwürdiger weise auch nur ein 1/4 (sagen wir mal) der strecke weit.

"Zugegebenermaßen gibt es aber auch Quellen, die keine Unterscheidung machen und allgemein von ballistischen Raketen sprechen. Weitere Quellen verweisen sogar auf die Möglichkeit zur Bekämpfung von Scud und co.
Allerdings findet man ahezu so viele verschiedene Aussagen wie Quellen.
Weiterhin muß man ganz klar sehen, dass viele Szenarien davon ausgehen, dass ICBM erst bei der Niederlage eines konventionellen Krieges zum Einstz kommen könnten. Die Fähigkeit einen eigentlichen geschlagenen Gegner zu diesem Zeitpunkt am Abschuß seiner Atomwaffen hindern zu können könnte Millionen Menschenleben retten."

ICBM's sind auch ziele der ABL klar aber SRBM's und mansche auch MR/IRBM's sind die Hauptziele. Ein land mit Atomwaffen, muss schon ziemlich dumm sein um erst dann seine Waffen einzusetzen wenn die ABL durch die lüfte fliegen kann. Seien wir ehrlich kein land würde es so weit kommen lassen das eine fette B-747 durch sein Luftraum fliegen kann, da muss die Luftabwehr schon nicht existent sein.

"Ja, und Lance und Poseidon spielen auch in der gleichen Liga"

Ja nur bezeichne ich solche Raketen die traditionelle ballistische bahnen fliegen schon als Artillerie Raketen, das du aber das Flug Prinzip der Lance mit der, der Shahab-3 gleichsetzt zeugt davon das du zu wenige unterschiede machst. Zudem ist eine Sache einfach völlig unlogisch, guck dir mal die Lance an, wie groß sie ist, wie schwer und ungefähr was für ein Schub, dann vergleiche die reichweite der beiden. Ist es möglich nur durch pure kraft so eine reichweite zu erreichen ?

@-P-

Zitat:Beim Wiedereintritt kann eine drall Stabilisierung ganz nützlich sein, das ist auch der Grund wieso es gemacht wird.

Wo wird es gemacht, welches System und Quelle bitte.

Zitat:Ok aber dann ist es auch von deiner nur Spekulation und ich habe das Gefühl das es bei mir realistischer ist.

Bei mir ist es keine Spekulation, nach diversen Berichten zur Raketenabwehr, dem NORAD und dem SAC sind die Amerikaner tatsächlich in der Lage die Flugbahnen von ICBMs komplett zu verfolgen. Ob dies der Wahrheit entspricht kann ich nicht beurteilen, sie behaupten es aber. Dein Gefühl spielt dabei keine Rolle solange Du nicht stichhaltige Beweise für Deine These vorbringen kannst.

Zitat:Ja das ist sicherlich logisch und so würde ich es mir auch vorstellen und habe deswegen gesagt das ich es bezweifle das die Daten des IR warn Satelliten genau genug sind und so eine Ausrichtung zu ermöglichen. Beim IRST System des ABL, strahlt das ziel Energie aus, bei einem reinen optischen System ist da nix es ist viel schwerer.

Der IR-Satellit teilt nur mit von wo etwas gestartet ist, daraufhin werden Radar- und optische Satelliten zu Ortung der Rakete, ihrer Klassifizierung und der Berechnung der Flugbahn eingesetzt.

Zitat:Wie schnell der Laser wieder einsatzbereit und aufgeladen ist weiß ich nicht, nur hast du vielleicht jetzt verstanden wieso ich denke das es nicht sehr schnell ablaufen kann mit einem EO System per Berechnung durchs IR System das ziel zu erfassen und wenn du jetzt zeit für die suche mit einrechnest verstehst du vielleicht wieso ich viele ziele gleichzeitig sagte

Über die Kadenz des Systems habe ich keine Informationen, in diesem Punkt erübrigt sich also eine Diskussion. Die Erfassung kann mit moderner Technik sehr schnell erfolgen, da die meisten Daten bekannt sind.

Zitat:Naja das ist so eine Sache, hier spielt auch Politik mit. Aber offiziell hat sie eine reichweite von 1300km(Israel) und einen Sprengkopf von 1,2/1,3 Tonnen, vielleicht kannst du dir ausdenken was für eine Bedeutung dieses gewicht haben könnte.

Vielleicht solltest Du Dir etwas weniger ausdenken und Dich etwas mehr an Daten halten:frag:

Zitat:Wenn es so ist was ist mit Raketen die einen Satelliten hoch bringen wollen und keine orbitale bahn erreichen können und wieder abstürzen ?

Ganz einfach, weil sie eben keine orbitale Bahn erreichen, was ist daran so schwer zu verstehen? Solange sie sich innerhalb der Atmosphäre bewegen vollführen sie eine ganz normale ballistische Kurve. Ohne wenn und aber!

Zitat:Das moderne ICBM's dieses System nicht nutzen könnte daran liegen das sie fast alle mehrere RV's haben die mehrere ziele treffen sollen somit wird eine Ausrichtung gebraucht.

Marschflugkörper, "normale" ballistische Raketen, Drohnen und sogar Artelleriegeschosse können auch mehrere Sprengköpfe ans Ziel bringen. Somit ist Dein Grund gestorben.

Zitat:Ich meine ein Orbit ist ja kein auf den Meter genauer bereich, ab einen gewissen punkt dürfte die Schwerkraft so schwach werden das für eine weile in einer sub-orbitalen bahn "reisen" möglich wäre. Zudem könnte ich mir wegen einigen dingen vorstellen das eine "orbitale" ICBM trotz der Komplexität immer noch ökonomischer ist.

Ein Orbit vielleicht nicht, die Frage ob Atmosphäre oder Weltall ist aber schon recht genau definiert. Solange sich eine Rakete innerhalb derAtmosphäre bewegt braucht sie Schub um die Flugbahn zu verlängern (Das hängt auch mit der Reibung zusammen. ). Hierbei ist auch zu berücksichtigen, dass in höheren Schichten der Wiederstand zwar abnimmt, da die Luft dünner wird, gleichzeitig verlieren die Triebwerke aber auch an Leistung.
Eine sich außerhalb der Atmosphäre bewegende Rakete behält Ihre Geschwindigkeit und kann so mit weniger Treibstoff jeden Punkt der Erde erreichen.

Zitat:Naja ok offiziell sollte man sie als MRBM einstufen, so machen es quellen wie FAS aber eine SRBM ist sie sicherlich nicht, diese Sachen sind aber auch unwichtig, wichtig ist ob sie eine "echte" ballistische bahn fliegt oder andere Methoden anwendet.

Natürlich fliegt sie ne echte ballistische Bahn, sie ist nur ein überdimensionierter Dartpfeil mit Triebwerk. Nur wenig ausgereifter als die V-2.
Das ist keine Frage.

Zitat:Ich sehe keinen Widerspruch, sie erreicht ja nie einen Orbit, sondern ist immer unter einem Orbit und ist offiziell immer noch in der Atmosphäre.

Nicht nur offiziell... Sie gar kein RV! Erst schreibst Du sie verläßt die Atmosphäre nicht und im nächsten Satz schreibst Du vom Wiedereintritt. Wenn das kein Wiederspruch ist...

Zitat:Sind wir uns einig das man keine 1300km mit einer traditionell ballistischen bahn in der "Atmosphäre" erreichen kann ? Es gibt grenzen für die Baseball Methode... die SCUD benutzt etwas wie diese Baseball Methode, sie kommt merkwürdiger weise auch nur ein 1/4 (sagen wir mal) der strecke weit.

Nö, sind wir nicht. Wer in Physik aufgepasst hat weiß, dass es sich bei einer ballistischen Kurve um eine einfache Gleichung handelt. Sie kann durch verschiedene Faktoren gestreckt oder verkürzt werden. Nimm eine Rakete mit genügend Treibstoff und schieße sie in einer relativ flachen Kurve ab und sie wird (bei genügend Treibstoff) auch einmal die Welt umrunden können. Das die cud nicht so weit kommt liegt an einer geringeren Triebwerksleistung und Treibstoffmenge.

Zitat:Ein land mit Atomwaffen, muss schon ziemlich dumm sein um erst dann seine Waffen einzusetzen wenn die ABL durch die lüfte fliegen kann. Seien wir ehrlich kein land würde es so weit kommen lassen das eine fette B-747 durch sein Luftraum fliegen kann, da muss die Luftabwehr schon nicht existent sein.

Aber jedes Land wäre so dämlich einen Krieg mit nem Atomschlag zu beginnen? Auf sonen Schwachsinn laß ich mich besser gar nicht erst ein.

Zitat:Ja nur bezeichne ich solche Raketen die traditionelle ballistische bahnen fliegen schon als Artillerie Raketen, das du aber das Flug Prinzip der Lance mit der, der Shahab-3 gleichsetzt zeugt davon das du zu wenige unterschiede machst. Zudem ist eine Sache einfach völlig unlogisch, guck dir mal die Lance an, wie groß sie ist, wie schwer und ungefähr was für ein Schub, dann vergleiche die reichweite der beiden. Ist es möglich nur durch pure kraft so eine reichweite zu erreichen ?

Wie Du das bezeichnest ist egal, bloß weil Du nen Zerstörer als Flugzeugträger bezeichnest ist er noch keiner. Es gibt feste Begriffe und Definitionen. Sowohl bei der Lance als auch bei der Shahab liegt eine einfache ballistische Flugbahn zugrunde. Und ja, es möglich nur durch pure Kraft so eine Flugbahn zu erreichen. Gib einem Baby ne Murmel und sag es soll sie wegschmeißen. Danach schmeißt Du nen Baseball. Ich wette Du wirfst weiter.
An diesem Punkte möchte ich Dich dann auch bitten diesen Punkt auszuklammern, er hilft uns nicht weiter und im Zweifelsfall kann Dir jemand der sich mit Physik auskennt sicher meine Aussagen bestätigen. Ich weiß nicht wie alt Du bist aber falls Du noch zur Schule gehst frag mal nen Physiklehrer. Solche "einfachen" physikalischen Grundlagen brauchen wir hier echt nicht zu diskutieren.
Aber in was unterscheidet sich das Flugprinzip der Lance denn von dem der Shahab? Bitte Fakten, keine Vermutungen oder Phantasien.

@Tom

"Wo wird es gemacht, welches System und Quelle bitte."

Shahab-3, sogar FAS und GS stimmen da überein.

"Bei mir ist es keine Spekulation, nach diversen Berichten zur Raketenabwehr, dem NORAD und dem SAC sind die Amerikaner tatsächlich in der Lage die Flugbahnen von ICBMs komplett zu verfolgen. Ob dies der Wahrheit entspricht kann ich nicht beurteilen, sie behaupten es aber. Dein Gefühl spielt dabei keine Rolle solange Du nicht stichhaltige Beweise für Deine These vorbringen kannst. "

Quelle ? Ich kann mir nicht vorstellen das es so ein Radar System gibt, man könnte es machen aber dafür müssten überall auf der Welt solche Radar Stationen sein, sonst kommen die limits des Radars ins spiel, nie vergessen die Erde ist immer noch eine Kugel und Radar wellen werden mit der zeit/strecke immer schwächer.

"Der IR-Satellit teilt nur mit von wo etwas gestartet ist, daraufhin werden Radar- und optische Satelliten zu Ortung der Rakete, ihrer Klassifizierung und der Berechnung der Flugbahn eingesetzt.

Über die Kadenz des Systems habe ich keine Informationen, in diesem Punkt erübrigt sich also eine Diskussion. Die Erfassung kann mit moderner Technik sehr schnell erfolgen, da die meisten Daten bekannt sind."

Ja wenn man ein Radar hat wird es natürlich um einiges einfacher, aber wenn man es nicht hat...

"Vielleicht solltest Du Dir etwas weniger ausdenken und Dich etwas mehr an Daten halten"

Naja wenn ich es immer so machen würde, wüsste ich nur genauso viel wie alle anderen

"Ganz einfach, weil sie eben keine orbitale Bahn erreichen, was ist daran so schwer zu verstehen? Solange sie sich innerhalb der Atmosphäre bewegen vollführen sie eine ganz normale ballistische Kurve. Ohne wenn und aber!"

Wie kommt man dann nach einer Boostphase von ~100sek 1500 oder 2000km weit, lässt sich so was mit traditioneller Atmosphären Baseball Ballistik bewerkstelligen ?

"Marschflugkörper, "normale" ballistische Raketen, Drohnen und sogar Artelleriegeschosse können auch mehrere Sprengköpfe ans Ziel bringen. Somit ist Dein Grund gestorben."

Nö, wir reden hier in dieser einen Sache gerade über ICBM's mit Multi RV's, in einer orbitalen bahn muss man die Raketen spitze erst ausrichten und die RV's starten sonst ist es gar nicht gelenkt, noch könnte man einen Wiedereintritt garantieren...

"Ein Orbit vielleicht nicht, die Frage ob Atmosphäre oder Weltall ist aber schon recht genau definiert. Solange sich eine Rakete innerhalb derAtmosphäre bewegt braucht sie Schub um die Flugbahn zu verlängern (Das hängt auch mit der Reibung zusammen. ). Hierbei ist auch zu berücksichtigen, dass in höheren Schichten der Wiederstand zwar abnimmt, da die Luft dünner wird, gleichzeitig verlieren die Triebwerke aber auch an Leistung.
Eine sich außerhalb der Atmosphäre bewegende Rakete behält Ihre Geschwindigkeit und kann so mit weniger Treibstoff jeden Punkt der Erde erreichen. "

Ich würde nicht sagen das es genau definiert ist, es wird sogar darüber gestritten ob Juri Gagarin wirklich offiziell im Weltraum war, ob Weltraum oder Ionosphäre ist egal genauso ob man in ein stabiles Orbit ist. Wichtig ist das es nur noch sehr wenig Reibung gibt und das die Schwerkraft nicht mehr stark ist.

"Natürlich fliegt sie ne echte ballistische Bahn, sie ist nur ein überdimensionierter Dartpfeil mit Triebwerk. Nur wenig ausgereifter als die V-2.
Das ist keine Frage.

Nicht nur offiziell... Sie gar kein RV! Erst schreibst Du sie verläßt die Atmosphäre nicht und im nächsten Satz schreibst Du vom Wiedereintritt. Wenn das kein Wiederspruch ist..."

Ist es nicht, du stellst dir einfach vor das die Atmosphäre bis 200km geht und booom fängt der Weltraum an, als wäre die Atmosphäre etwas wie die Wasser Oberfläche... Die Atmosphäre ist gas und ganz oben ist nur noch sehr wenig gas wenn man gerade in diesen sehr wenigen gas fliegt und wieder ins dichtere gebiet kommt entsteht große Hitze und das ist offiziell ein Wiedereintritt.

Aber dann sag mir mal doch bitte wie dieses ding bei nur geringer Vergrößerung damit etwas mehr als das doppelte gewicht und 100 sek Boost die 5 fache reichweite erreicht ?

"Sie kann durch verschiedene Faktoren gestreckt oder verkürzt werden. Nimm eine Rakete mit genügend Treibstoff und schieße sie in einer relativ flachen Kurve ab und sie wird (bei genügend Treibstoff) auch einmal die Welt umrunden können. Das die cud nicht so weit kommt liegt an einer geringeren Triebwerksleistung und Treibstoffmenge. "

Da liegt dein Fehler. Um eine 5 Fach höhere reichweite hinzu bekommen, braucht man SEHR viel mehr Treibstoff und damit einen stärkeren Motor, glaubst du die Shahab-3 ist eine Wunderrakete das sie mit sagen wir mal doppelter Größe 5 Fach so weit kommt ? Ihr Triebwerk brennt nur 40-50sek länger als die der SCUD ! Um fünf Fach so weit zu kommen braucht man nicht nur mehr Treibstoff und einen stärkeren Motor, der Motor muss schon ein substainer sein wie bei einer CM...

"Aber jedes Land wäre so dämlich einen Krieg mit nem Atomschlag zu beginnen? Auf sonen Schwachsinn laß ich mich besser gar nicht erst ein."

Ach komm das war nur gesagt als Reaktion zu der Sache mit dem ABL im Luftraum um am ende ICBM's abzufangen. Erst wird "normalerweise" versucht konventionell zu kämpfen aber wenn eine B-747 ins Luftraum kann, hat man verloren ! Niemand würde es so weit kommen lassen also denk noch mal darüber nach wer Schwachsinn geredet hat...

"Sowohl bei der Lance als auch bei der Shahab liegt eine einfache ballistische Flugbahn zugrunde. "

Um von wo hast du das ?

" Und ja, es möglich nur durch pure Kraft so eine Flugbahn zu erreichen. Gib einem Baby ne Murmel und sag es soll sie wegschmeißen. Danach schmeißt Du nen Baseball. Ich wette Du wirfst weiter.
An diesem Punkte möchte ich Dich dann auch bitten diesen Punkt auszuklammern, er hilft uns nicht weiter und im Zweifelsfall kann Dir jemand der sich mit Physik auskennt sicher meine Aussagen bestätigen. Ich weiß nicht wie alt Du bist aber falls Du noch zur Schule gehst frag mal nen Physiklehrer. Solche "einfachen" physikalischen Grundlagen brauchen wir hier echt nicht zu diskutieren."

Da gibt es einen hacken wie schon so oft gesagt, ich hab vielleicht eine fünf Fach höhere kraft in meinen arm aber die Shahab-3 ist nicht 5 Fach stärker und ist nicht 5 Fach größer ! Mit purer kraft kommt eine Rakete die gerade mal doppelt so groß ist, fast das gleiche Treibstoff benutzt und nur 40sek mehr Brennzeit hat NICHT 5 FACH SOWEIT, die Physik brauchst du nicht zu bringen ich weiß schon seid einer weile was du meinst aber du denkst in einen zu kleinen Rahmen.

"Aber in was unterscheidet sich das Flugprinzip der Lance denn von dem der Shahab? Bitte Fakten, keine Vermutungen oder Phantasien."

Ich hab glaub ich schon klar gemacht wie ich darüber denke.

Also ich halte es für unlogisch, das eine Rakete bei doppelt oder sogar dreifacher Größe, 5 bis 6 mal so weit kommt, wenn das gleiche Treibstoff benutzt wird und die Boostzeit nicht mal doppelt so lang ist, da muss noch ein anderer Faktor mitspielen.

@-P-

Zitat:Quelle ? Ich kann mir nicht vorstellen das es so ein Radar System gibt, man könnte es machen aber dafür müssten überall auf der Welt solche Radar Stationen sein, sonst kommen die limits des Radars ins spiel, nie vergessen die Erde ist immer noch eine Kugel und Radar wellen werden mit der zeit/strecke immer schwächer.

Diverse Quellen. "Defence News" (Jane´s), Firepower, diverse Reportagen und Berichte.
Die Radargeräte sind nicht nur auf der Erde sondern auch im All untergebracht. Natürlich sind die auf dem Boden befindlichen Radare weit größer, unterliegen aber auch wesentlich stärker den atmospärischen Beschränkungen und dem Problem des Radarhorizontes.

Zitat:Ja wenn man ein Radar hat wird es natürlich um einiges einfacher, aber wenn man es nicht hat...

Weißt Du wie viele Radar- und Aufklärungssatelliten in Umlaufbahnen kreisen?
Ich weiß es. Wenn die Amerikaner der Meinung sind genug zu haben, wovon man ausgehen kann, sonst hätten sie mehr hochgeschickt, glaube ich ihnen (anhand der einfachen Logik) eher als Deinem Glauben.

Zitat:Naja wenn ich es immer so machen würde, wüsste ich nur genauso viel wie alle anderen

Und weil Du Dir etwas ausdenkst weißt Du mehr? Mach Dich nicht lächerlich. Mit Deiner Vermischung aus Fakten und Phantasien machst Du Dich nur unglaubwürdig!

Zitat:Wie kommt man dann nach einer Boostphase von ~100sek 1500 oder 2000km weit, lässt sich so was mit traditioneller Atmosphären Baseball Ballistik bewerkstelligen ?

Ja. Nur ne Frage von Winkel, Geschwindigkeit und Wiederstand.

Zitat:Aber dann sag mir mal doch bitte wie dieses ding bei nur geringer Vergrößerung damit etwas mehr als das doppelte gewicht und 100 sek Boost die 5 fache reichweite erreicht ?

Da gibt es einen hacken wie schon so oft gesagt, ich hab vielleicht eine fünf Fach höhere kraft in meinen arm aber die Shahab-3 ist nicht 5 Fach stärker und ist nicht 5 Fach größer ! Mit purer kraft kommt eine Rakete die gerade mal doppelt so groß ist, fast das gleiche Treibstoff benutzt und nur 40sek mehr Brennzeit hat NICHT 5 FACH SOWEIT, die Physik brauchst du nicht zu bringen ich weiß schon seid einer weile was du meinst aber du denkst in einen zu kleinen Rahmen.

Also ich halte es für unlogisch, das eine Rakete bei doppelt oder sogar dreifacher Größe, 5 bis 6 mal so weit kommt, wenn das gleiche Treibstoff benutzt wird und die Boostzeit nicht mal doppelt so lang ist, da muss noch ein anderer Faktor mitspielen.

Aim-9: Gewicht: 86Kg, L.:2,87m, D.:13cm, RW: 12 nm
Aim-7: Gewicht: 225Kg, L.:3,64m , D.:20cm, RW: 30nm
Aim-54: Gewicht: 500Kg, L.:3,9m, D.:38cm, RW: ca. 120nm

Gerade bei den letzten beiden gut zu sehen; ca. doppeltes Gewicht und Durchmesser aber 4-fache Reichweite. Wie machen die das bloß?
Vielleicht steigt die Reichweite bei einer Vergrößerung des Antriebes ja nicht linear sondern exponential? Denk da mal drüber nach.
Nicht selber ausdenken, oder Meinungen präsentieren. Versuch es mal mit Fakten und untermauere diese. Bisher ist da irgendwie Fehlanzeige.

@Tom

"Diverse Quellen. "Defence News" (Jane´s), Firepower, diverse Reportagen und Berichte.
Die Radargeräte sind nicht nur auf der Erde sondern auch im All untergebracht. Natürlich sind die auf dem Boden befindlichen Radare weit größer, unterliegen aber auch wesentlich stärker den atmospärischen Beschränkungen und dem Problem des Radarhorizontes.

Weißt Du wie viele Radar- und Aufklärungssatelliten in Umlaufbahnen kreisen?
Ich weiß es."

Bisher habe ich nur von dem Radar netz in Amerika Kanada, schiff gestützte Systeme und einigen radaren in Europa gehört. Ich weiß nur von ein Satelliten Netwerk das mit IR arbeitet, also kläre mich auf über das amerikanisches Satelliten gestützte Radar system.

"Und weil Du Dir etwas ausdenkst weißt Du mehr? Mach Dich nicht lächerlich. Mit Deiner Vermischung aus Fakten und Phantasien machst Du Dich nur unglaubwürdig!"

Nein ich denke mir nix aus, ich guck mir Fakten an bilde ein Zusammenhang und mach mir ein bild.

"Ja. Nur ne Frage von Winkel, Geschwindigkeit und Wiederstand."

Ja dann müsste die Shahab-3 für 1500km extrem dick werden...

"Aim-9: Gewicht: 86Kg, L.:2,87m, D.:13cm, RW: 12 nm
Aim-7: Gewicht: 225Kg, L.:3,64m , D.:20cm, RW: 30nm
Aim-54: Gewicht: 500Kg, L.:3,9m, D.:38cm, RW: ca. 120nm

Gerade bei den letzten beiden gut zu sehen; ca. doppeltes Gewicht und Durchmesser aber 4-fache Reichweite. Wie machen die das bloß?
Vielleicht steigt die Reichweite bei einer Vergrößerung des Antriebes ja nicht linear sondern exponential? Denk da mal drüber nach.
Nicht selber ausdenken, oder Meinungen präsentieren. Versuch es mal mit Fakten und untermauere diese. Bisher ist da irgendwie Fehlanzeige."

Du machst einen Fehler, jede dieser Raketen hat ein anderes Flugprofil. Zudem sind die reichweiten Daten nicht wirklich realistisch, du als Kampfpilot müsstest doch wissen von wie vielen Faktoren die reichweite abhängig ist, du darfst ja auch nicht ausplaudern was für eine reale reichweite z.b. die AMRAAM hat... Aber egal das reichweiten Verhältnis zwischen den Modellen, ist in der tat realistisch.

Jetzt kommen wir zum Flugprofil:

Die AIM-9 greift direkt an.

Die AIM-7 (nicht die ganz alten Versionen), steigen nach dem start etwas hoch und holen sich ihre reichweite durch die Ballistik.

Die AIM-54 geht da weiter, es steigt sehr steil sehr hoch, wobei der Motor sehr schnell alles Treibstoff verbraucht (sie brennt nicht viel länger als die AIM-7), dadurch erreicht sie eine sehr große hohe und Geschwindigkeit und die Ballistik ermöglicht es ihr eine sehr hohe strecke zurück zu legen.

Wie du siehst ist das eine andere Sache.

@-P-

Zitat:Weißt Du wie viele Radar- und Aufklärungssatelliten in Umlaufbahnen kreisen?
Ich weiß es."

Sorry, hatte das "nicht" vergessen. Eine komplette Aufstellung habe ich bis heute nirgendwo finden können. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie dem "Normalsterblichen" auch nicht zugängig sein wird.

Zitat:Nein ich denke mir nix aus, ich guck mir Fakten an bilde ein Zusammenhang und mach mir ein bild.

Ist nur ein anderer Ausdruck. Die uns vorliegenden Daten und Fakten sind unvollständig und mangelhaft. Ebenso wird auch das daraus entstehende unvollständig und mangelhaft sein. Und wenn ich mir einige Deiner Schlußfolgerungen anschaue zeigt sich wie verquer Dein Bild teilweise wird, vor allem dann, wenn Du nur die Daten rausgreifst die Dir gerade gefallen.

Da die Diskussion um die Shahab3 hier aber vollkommen :ot: ist habe ich nen neuen Thread dafür aufgemacht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1991">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... eadid=1991</a><!-- m -->