Deutsche Technologie im vergleich zu Russischer

[VSS]

@pharao

Der Bo 105 ist vielleicht etwas wendiger das liegt auch an der grösse aber der Hind ist schneller als der Bo 105 und so unwendig ist er garnicht!
Und man sollte auch nicht vergessen das er schon 20 Jahre Kriegerfahrung hat und sich dabei gut bewehrt hat.Deswegen ist der Hind um einiges besser für Kampfeinsätze geeignet alleine schon wegen seiner Panzerung und seiner Waffenlast.
Und die neueren Modelle Mil-24PN können noch immer mit modernen Kampfhelis mithalten.

[vil]

denke auch das der Mi24 von der Kampfkraft überlegen sein sollte, aber darum geht es doch gar nicht denn die Bo wird doch eh größtenteils ausgemustert wenn der Tiger kommt und dann ginge es doch eher um ein Vergleich Tiger - Mi24 oder?

[Wolftrap]

Telefon postete
hmm nu wein nicht sofort los mein junge
hab bei google gesucht und die liste die dort war hier übertragen war mir halt nicht ganz sicher und tiger werden 112 in einigen jahren werden welche dazu kommen

*g* Habe nur Deine Infos so weit mir bekannt auf den heutigen Stand gebracht Den Link über die 112 Tiger für die BW würde ich gerne lesen. Bei den Haushaltskürzungen und dem beschränktem Budget der BW hört sich das ziemlich weit hergeholt an. Ich persönlich würde das Geld lieber woanders sehen als in 32 zusätzlichen Tigern.

Was den boxer angeht kannst du mir sagen wieso dann überall steht es werden 3800 gepanzerte fahrzeuge vom typ dingo boxer etc. geholt anstatt 10.000 ungepanzerte fahrzeuge
denke schon das es mehr als 200 werden :-)

Wenn anstatt 10.000 ungepanzerter, gepanzerte Fahrzeuge beschafft werden sollen, bezieht sich das IMO vorallem auf LKW. D.h. Priorität werden Fahrzeuge wie MULTI2, Dingo 2, Duro 3 und Mungo haben. Vom Mungo alleine besteht der Bedarf bei 900 und der MULTI2 ist meiner Meinung nach deutlich wichtiger für den schnellen Umschlag von Versorgungsmitteln in der Zukunft. Da wird nicht viel Platz für mehr als 200 Boxer sein.

Ausserdem kommt es ganz darauf an was für Fahrzeuge man dann noch zu den gepanzerten zählt. Da kann man genauso auch noch die Wiesel 2 hinzuzählen. Vom Wiesel 1 wurde ~350 ausgeliefert und das nur in den TOW und MK- Varianten. Vom Wiesel 2 werden aller Warscheinlichkeit mind. 4 Varianten bestellt für LeFlSys, San, 120mm Mörser und Aufklärer. Hinzu kommt noch der Bv206 und auch das LIV.

Denke da kommt man ohne Probleme auf 3800 - oder wie siehst Du das?

[quote]was bleibt an bewaffnung bei der K130 noch übrig?[/b]
Im Moment nur RBS15 Mk3, warscheinlich eine 76mm Bordkanone und RAM.

[Telefon]

kannst du gerne haben http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/th...affen.html

da haste den link wo ich es her habe

die Pressemitteilung des Bundesverteidigungsministers zur Weiterentwicklung der Bundeswehr vom 30. März 2004 sowie

denke schon das das aktuell ist

Erste Details der künftigen Material- und Ausrüstungsplanung der Bundeswehr gab Verteidigungsminister Peter Struck am 30. März auf einer Pressekonferenz in Berlin bekannt. Leitlinie dieser Planung: "Wir beschaffen das, was die neue Bundeswehr braucht und streichen Vorhaben, die dem neuen Anforderungsprofil und dem streitkräftegemeinsamen Ansatz nicht mehr entsprechen", so Struck. Beispielweise wird die Bundeswehr 3800 geschützte Fahrzeuge der Typen "GTK", "Mungo", "Duro", "Dingo 2", "Wiesel 2" sowie zusätzliche Multi-Fahrzeugschutzausstattungen erwerben. Dafür verzichtet sie auf die Beschaffung von gut 10.000 ungeschützten Fahrzeugen.

Für den Einstieg in die sogenannte Luftmechanisierung sind 80 Kampfhubschrauber TIGER beim deutsch-französischen Hersteller Eurocopter in Auftrag gegeben worden. Mit den neuartigen TIGERN sollen künftig "Bewegungen in oder über vom Gegner beherrschten Gebiet unter möglichst allen Sicht- und Witterungsbedingungen" ermöglicht werden. Oberstleutnant Ertl, von der Luftmechanisierten Brigade 1, fordert als "Fähigkeit" für die "Luftmechanisierten Kräfte": "tief im gegnerischen Gebiet operieren zu können."(Soldat und Technik/ SuT 6/97, S. 372) Der TIGER decke "die unterschiedlichen Erfordernisse des Kampfes gegen harte, halbharte und Flächenziele ab." Herausragendes Merkmal dieser Kriegswaffe ist die Eigenschaft, mit hoher Geschwindigkeit im extremen Tiefflug fliegen zu können. Der TIGER verfügt über "selbstabdichtende Tanks" und "durchschußverzeihende" Rotorblätter. Zusammenfassend formuliert Ertl das Credo der "Luftmechanisierung" so: "Luftmechanisierte Kräfte können dabei zu dem Faktor werden, der das Tempo des Gefechts bestimmt und dem Truppenführer die Trumpfkarte der Überraschung und der Initiative in die Hand gibt."(SuT 6/97, S. 374) Diese High-Tech-Kampfmaschinen sind mit etwa 33 Mio. Euro pro Stück ausgesprochen kostspielig. Sie sind ein wesentliches Element für die Erlangung einer "Deep-Battle-Kapazität" des Deutschen Heeres. Bis Ende 2007 sollen 48 der zunächst 80 Maschinen hergestellt sein(WR 1/2002, S. 24). Insgesamt wünscht das Heer 212 TIGER. Gelder für etwa 112 TIGER sind im Bundeswehrplan bis 2014 eingestellt. Für die "Luftmechanisierung" der neuen "Division Luftbewegliche Operationen" (DLO, 10.500 Mann) wurden zunächst 80 neue Transporthubschrauber NH 90 zum Stückpreis von 25,3 Mio. Euro bestellt. Die Auslieferung beginnt 2004 (27 Ex. 2007 fertig). Für das Heer sollen später weitere 54 NH-90 folgen, die Luftwaffe möchte 69, die Marine 38 dieser Transporthubschrauber. Geld ist für 243 NH-90 im Bundeswehrplan 2002 eingestellt. Die Luftmechanisierung wird 2009 erreicht sein.

Von den GTK sollen für die Bundeswehr 3.000 Exemplare hergestellt werden.

quelle: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/th...enken.html

da hast es :-) bist nun überzeugt?

[vil]

kenne einige dieser Seiten (uni-kassel/frieden etc.) zum einen sind die Infos von denen meist sehr alt (siehe Quellenangabe Soldat und Technik 6/97) usw. ausserdem neigen die Autoren dieser Seite dazu die größtmöglichen Zahlen anzugeben um ihre Meinung besser zu untermauern.

[Telefon]

öhm wenn du guckst da steht nicht reinzufällig 30 märz 2004 ?

und das war nicht zufällig vom herren struck die konferenz?

[vil]

ich meinte auch nicht das obere Zitat sondern das untere

[Marc79]

@ Wolftrap Laut SPeigel wird sogar im Heer darüber nachgedacht auf 60 Tiger runter zu gehen. Dies würde es ermöglichen, auf eines der beiden Tiger Regimenter zu verzichten. Dies würde erhebliche Mittel einsparen.

Was dran ist :frag: Stand in dem Kurzen Bericht am Anfang, wo auch behauptet wurde, das der Tiger untermotorisiert sei für seine neuen Aufgaben.

[Telefon]

boah wasn das ey dann könnten wir die BW ja gleich abschaffen was die luftwaffe angeht können wir bald schon nicht mehr mit gb und f mithalten und dann au noch sowas sauerrei :heul:

[Wolftrap]

Stimme Vil zu.
"Nein", ich bin nicht überzeugt ganz einfach weil nach wie vor Deine Informationen veraltet sind.

Uni Kassel:
Sind mir sehr wohl bekannt. Auch für deren uninformierte veraltete und sehr voreingenommenen Berichte. Wenn Du mir eine seriöse Quelle findest werde ich Dir gerne glauben. Was will man denn von einer Internetpräsenz erwarten die sich selber "Friedenspolitischer Ratschlag" nennt und die momentane Bundeswehrreform als eine Reform der BW zu eine "Angriffsarmee" betrachtet!
Da kannst Du genauso gut zu G2Mil & Co gehen. Die schreiben auch ne ganze Menge blödsinn.

hm wenn du guckst da steht nicht reinzufällig 30 märz 2004 ?

Na dann lies mal was er wirklich gesagt hat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/forces//040330_pk.php">http://www.bundeswehr.de/forces//040330_pk.php</a><!-- m -->

Ich denke das es Wunschdenken ist mit deutlich mehr als 200 Boxern zu rechnen wenn man sich den wesentlich dringenderen Bedarf an gepanzerten LKW's ansieht der alleine beim Mungo der gerade mal 2t Nutzlast hat bei 900 liegt. Der MULTI 2 stellt da ein ganz anderes Kaliber da was deutlich wichtiger sein sollte als der Boxer. Besonders wenn Du dir das System Infanterist der Zukunft ansiehst, dann werden die meisten Systeme in Mungos/Duro's einerüstet werden. Als Mutterschiff soll nur für die Jägergruppe die Ausstattung 1C der Boxer angeschafft werden. Alle anderen nutzen Bv206, LKW, ESK oder Dingo.

Ausserdem erachte ich die Quelle über die 112 Tiger von 1997 für einen Witz. Das war vor 7 Jahren und es gibt genug Veränderungen seitdem! Unmöglich das Du so alten Quellen ernsthaft glaubst! Genauso ein Witz ist die Anzahl der erwähnten NH90 von 243 in dem Bericht. Wenn Du ohnehin weisst das Deine Informationen mitlerweile falsch sind, dann informiere Dich doch vorher. Wie wärs mit dem BMVg oder NH Industries?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/forces/040113_waffensysteme.php">http://www.bundeswehr.de/forces/040113_ ... ysteme.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nhindustries.com">http://www.nhindustries.com</a><!-- m -->

Von den GTK sollen für die Bundeswehr 3.000 Exemplare hergestellt werden.

Der Bedarf war ursprünglich über 3000 Boxer. Der Bericht stammt wie bereits gesagt aus einer unmöglichen Quelle von 2002 und ist bereits völlig veraltet. Der Artikel wurde geschrieben bevor GB aus dem Programm ausgestiegen ist und durch die verringerte Anzahl und lange Entwicklungszeit die Kosten des Programms in den Himmel geschossen sind!

PS
*ironie an*
Wenn Du willst finde ich auch noch eine Quelle von Anfang der 90er Jahre wo steht das Deutschland einen Ersatz für den Jaguar bekommt ... was dann aber nicht heisst das es auch immernoch so ist weil die Verbände der Panzerjäger bereits aufgelöst werden. chlaf:
*ironie aus*

[Wolftrap]

Generell stehe ich dem Spiegel etwas skeptisch gegenüber jedesmal wenn die einen Artikel über die BW veröffentlichen. Auf die schnelle fällt mir der blödsinnige Bericht über die Mängel des Eurofighters ein. :bonk:

Das die Anzahl der Tiger auf 60 runtergeht glaube ich eher nicht. Der Vertrag über jeweils 80 Tiger für Fr. und D. ist ja schon lange unterzeichnet.

Das er generell "untermotorisiert" ist so nicht ganz richtig. Er ist es einzig beim Geleitschutz von NH90 Helos wo er 11km/h langsamer ist. D.h. beide können nicht zusammen bei einer top speed von 291 km/h fliegen. Naja ....
Spanien holt sich den Tiger mit stärkeren Turbinen und es gab auch in D. eine Diskussion die deutschen Tiger nachzurüsten, was aber wegen dem Geld nicht gemacht wird. Ansonsten ist der Tiger für bewaffnete Aufklärung nach wie vor high-end.

boah wasn das ey dann könnten wir die BW ja gleich abschaffen was die luftwaffe angeht können wir bald schon nicht mehr mit gb und f mithalten und dann au noch sowas sauerrei

Tja, Zeiten ändern sich und somit auch die des "Gross Deutschen Reiches"
Tip: Komm weg vom nationalem denken und geh mal eher in die europäische Richtung. Egal wo Deutschland in Zukunft militärisch hingehen wird, Deutschland wird nicht alleine sein. In Zukunft wird sich wohl auch kein westl Land wirklich leisten können, alle mil. Aufgabenbereiche abzudecken (bis auf die USA) Stattdessen spezialisiert man sich auf das worin man gut ist und arbeitet sonst mit den Verbündeten zusammen um sich zu ergänzen.

PS
Nach Deinem Sinne kann D mit GB und Fr schon seit langer Zeit nicht mehr mithalten.

[vil]

trotzalledem wird die BW durch die neu Beschaffungen auch im Europäischen Bereich nicht so schlecht dastehen es gibt zwar weniger Material als bisher aber dafür moderner und schlagkräftiger.
ausserdem kann ich mich nur anschliessen das man das ganze eher Europäisch sehen sollte und nich so national, wäre doch toll wenn es irgendwann nur noch Europa und keine einzelnen Staaten geben würde aber das ist jetz wohl off topic

[Tom]

So, und nun an alle; bitte zurück zum Thema. Es geht nicht um Stückzahlen sondern den Stand der Technologie. Das Für und Wieder der Reduzierungen haben wir schon in anderen Bereichen

@VSS

Das wird sich erst in einem direkten Kampf herausstellen ob ein T80UD oder T90 dem Leo2 oder M1A2 unterlegen ist alles andere ist nur Spekulationen.

Habe nie etwas anderes behauptet. Die ursprüngliche Aussage lautete die russichen Modelle seien den westlichen ebenbürtig. Das glaube ich erst wenn ich es sehe. Fakt ist aber, das es bisher kein russisches Geschütz gibt, dass die Leistung unserer 120er erreicht. Und rein von den Panzerungswerten würde ich auch eher auf den Leo setzen. Ist aber bloß meine Meinung, kein Fakt.